L'art est une quête, n'est-ce pas ?: Entretiens
Author: Clarice Lispector
Date: 2025-09-30T23:00:00+00:00
Description: Inédits en France : 15 entretiens de Clarice Lispector avec les artistes les plus influents du Brésil. Ce recueil rassemble des entretiens menés par Clarice Lispector avec les plus grands artistes brésilien·ne·s de son temps. Grâce à la proximité amicale qui les lie, cette autrice de renom propose à ses invité·e·s de répondre à des questions aux thématiques variées : de l'acte de création à l'amour en passant par la politique. Ces discussions, terreaux de réflexions fertiles, sont à lire sans modération pour approcher au plus près de l'intimité de ces artistes tous singuliers et chacun, à leur
Publisher: Des femmes

« L’idée de l’intrigue peut également provenir d’un rêve. Vaine tentative d’expliquer l’inexplicable, de clarifier ce qui ne peut être clarifié dans l’acte de création. On exagère, on invente une transparence qui n’existe pas parce que – au fond nous le savons parfaitement – tout est ombre. Mystère. »

Lygia Fagundes Telles
interviewée par C. L.

(1977)

Les 15 entretiens de cet ouvrage sont tirés de :
Clarice Lispector entrevista : grandes personalidades entrevistadas
por Clarice Lispector, Editora Rocco Ltda, Rio de Janeiro (Brésil)
© 2019, Paulo Gurgel Valente

© 2025, des femmes-Antoinette Fouque pour la traduction française

87 boulevard du Montparnasse, 75006 Paris
www.desfemmes.fr

EPUB : 978-2-7210-1443-6

PNB EPUB : 978-2-7210-1445-0

Ce document numérique a été réalisé par Nord Compo.

Table des matières

Nelson Rodrigues
Djanira
Oscar Niemeyer
Chico Buarque ou Xico Buark
Tom Jobim
Iberê Camargo
L'interview éclair avec Pablo Neruda
Jorge Amado
Dinah Silveira De Queiroz
Elis Regina
Nélida Piñon
Fayga Ostrower
Antônio Callado
Maria Bonomi
Lygia Fagundes Telles
De la même autrice

NELSON RODRIGUES
« Je me considère comme un échec. »

J’ai dit à Nelson Rodrigues que je voulais une interview différente. C’est un homme avec tant de facettes que je ne lui en ai demandé qu’une seule : la vérité. Il a accepté et s’est plié à l’exercice.

– Êtes-vous de gauche ou de droite ?

– Je refuse catégoriquement d’être de gauche ou de droite. Je suis quelqu’un qui défend farouchement sa solitude. Cette attitude m’est venue face à deux choses alors que je lisais deux volumes sur la guerre civile dans l’histoire. Je me suis rendu compte de l’évidence qui s’imposait : ils étaient tous des canailles. Absolument tous. Je ne veux pas être une canaille de gauche ni une canaille de droite.

– Nelson, vous avez parlé de solitude. Vous considérez-vous comme un homme seul ?

– D’un point de vue amoureux, j’ai rencontré Lucia. Et il faut le préciser : la grande, la parfaite solitude exige une compagnie idéale.

– Ah, Nelson, c’est tellement vrai.

– Mais devant le reste du monde, je suis merveilleusement seul. Un jour, je suis tombé gravement malade, malade à en mourir. Durant les trois mois d’agonie, j’ai reçu une visite par mois. À noter que ma maladie a fait l’objet d’une première page. Là, j’ai souffert dans ma chair et mon âme de cette intolérable vérité : l’ami n’existe pas.

– Nelson, suite à l’incendie qu’il y a eu chez moi, j’ai passé près de trois mois à l’hôpital. J’ai même reçu la visite d’inconnus. Je ne suis pas quelqu’un de gentil. Mais qu’est-ce que j’ai donné aux autres pour qu’ils viennent me tenir compagnie ? Je ne peux pas croire que vous n’ayez pas d’amis. C’est juste qu’ils sont rares.

– Soit je donne trop peu, soit les autres n’acceptent pas ce que j’ai à leur donner.

– Mais votre succès est réel1 – et le succès arrive quand on donne quelque chose aux autres. Vous leur donnez quelque chose.

– J’ai ce que j’appellerais des amis inconnus. Ce sont des gens que je n’ai jamais vus, qui croisent mon chemin au coin d’une rue, dans une boîte de nuit, à une cérémonie funéraire. Un jour, je suis allé dans une petite chapelle pour voir un collègue mort. Il était 2 heures du matin. Une jeune femme est sortie de la cérémonie voisine avec un petit carnet à la main. Elle m’a fait un signe de la tête et m’a dit : « Je voudrais avoir l’honneur de serrer la main de l’auteur de A vida como ela é [« La vie telle qu’elle est2 »]. Et elle m’a demandé un autographe. J’ai eu l’impression de vivre un moment de pauvre tendresse humaine. C’est ce que j’ai voulu dire : l’ami possible, c’est l’étranger que nous croisons un instant et jamais plus. Voilà qui nous pouvons aimer, et voilà de qui nous pouvons être aimés. Ce qui est tragique dans l’amitié, c’est l’abîme déchiré de la coexistence.

– Mais Hélio Pellegrino est votre ami, et Otto Lara Resende est votre ami.

– Non. Je suis l’ami de l’un et aussi de l’autre. Il est possible que l’un d’entre nous aime l’autre. Ce qui est difficile (je ne veux pas dire impossible) c’est que cette personne nous aime en retour. Aujourd’hui, avant de venir chez vous, j’ai déjeuné avec Hélio Pellegrino, comme tous les samedis. À cause de l’une de mes opinions, il m’a dit, avec sa belle voix chaude de baryton d’église : « C’est un mensonge, c’est un mensonge ! » Il ne m’était jamais venu à l’esprit dans cette incarnation ou dans des vies antérieures de le traiter de menteur. À ce moment-là, il a mis entre nous la solitude la plus radicale et désespérée de la terre. Une telle agression ne devrait pas exister dans l’histoire de l’amitié. Une question se pose alors : pourquoi ? La réponse : l’impraticable discussion politique. Chaque fois que vous pensez politiquement, vous vous déshumanisez vous-même et vous déshumanisez les problèmes. Et Otto ne m’a jamais plus rappelé. Je dis cela avec la plus grande, la plus honorable, la plus inconsolable amertume.

– Vous parlez d’incarnation et de vies passées. Êtes-vous ésotérique ? Croyez-vous à la réincarnation ?

– Je ne suis qu’un chrétien, et encore… La seule chose qui m’attache à la religion est la certitude de l’âme immortelle. Je refuse de réduire l’être humain à la mélancolie d’un chien renversé par une voiture. Nous serions minables si nous mourions avec la mort.

– Mais où va notre âme après la mort ?

– C’est là tout le mystère, et ce mystère n’empêche pas l’âme d’être immortelle.

– Nelson, combien d’emplois avez-vous eus tout en écrivant ?

– J’écris trois chroniques par jour (et souvent j’en écris beaucoup plus pour répondre à des demandes insupportables). J’ai deux chroniques dans le Globo, Confissões et Chuteiras imortais. Dans le Jornal dos Sports, j’écris également sur le football. Lorsque j’écris un roman ou une pièce de théâtre, je suis en surcharge et ça me demande de grands efforts. Je trouve que mes conditions de travail sont inhumaines.

– Préparez-vous un roman ou une pièce de théâtre ?

– J’ai mille projets de romans et de pièces de théâtre. Mais je n’ai pas le temps physique pour les réaliser.

– Vous considérez-vous comme un homme artistique ?

– Non. À l’inverse, je me considère comme un échec. Je ne suis pas accompli et je ne pense pas que quelqu’un puisse l’être. Le seul est le Napoléon de l’asile de fous qui n’a ni Waterloo ni Sainte-Hélène.

– Nelson, quelle est la chose la plus importante au monde ?

– C’est l’amour.

– Quelle est la chose la plus importante pour une personne en tant qu’individu ?

– La solitude.

– Qu’est-ce que l’amour, Nelson ?

– Je suis un romantique dans un sens presque caricatural. Je pense que tout amour est éternel et que s’il se termine, ce n’était pas de l’amour. Pour moi l’amour continue au-delà de la vie et au-delà de la mort. Je dis cela et je sens dans mes mots un ridicule irrésistible, mais je continue à confesser que le ridicule est l’une de mes dimensions les plus valables.

– Nelson, vous avez donné de nombreuses interviews. Est-ce qu’elles ressemblent toutes à celle-ci ?

– Non, je fais un effort, un effort désintéressé, pour ne pas tricher ni avec vous, ni le avec lecteur.

Il faut dire que pendant l’interview, il n’a pas souri une seule fois. On ne sourit pas avec la vérité sérieuse. Mais Nelson n’avait pas encore dit tout ce qu’il voulait sur la question : qu’est-ce que l’amour ? Alors revenons à lui.

– Je ne parle pas de sexe. Le sexe sans amour est une indignité évidente. Tout ce qu’un homme ou une femme désire sans amour devient abject. Une femme n’a pas le droit de se déshabiller sans amour. Même un bikini, même un décolleté, je le répète, aucune forme d’impudence n’est licite si la créature n’aime pas. Si elle n’aime pas, elle ne peut pas porter de bikini, oser certains décolletés, ou toute autre forme d’impudence.

– Vous êtes un homme à succès. Dans quelle mesure le succès interfère-t-il avec votre vie ?

– Il n’interfère pas, précisément parce que Lucia et moi, nous avons fondé notre solitude.

– Avez-vous pris plaisir à m’accorder cette interview ?

– J’ai pris beaucoup de plaisir. Ce qui compte dans la vie, ce sont les moments de confession.

Manchete, no 838, 11 mai 1968

« O óbvio ululante », Jornal do Brasil, 23 janvier 1971

NELSON [FALCÃO] RODRIGUES (1912-1980)

Considéré comme le plus grand dramaturge du théâtre brésilien, l’auteur de Vestido de noiva a également écrit des romans, des nouvelles et des chroniques, publiées dans des journaux tels que O Jornal do Brasil, Última Hora, Correio da Manhã et O Globo. Sa rubrique A vida como ela é, publiée pendant dix ans dans le journal Última Hora, a connu un grand succès auprès du public avec ses histoires sur la passion et la mort. Sous le pseudonyme Suzana Flag, il a écrit des romans tels que Meu destino é pecar et Asfalto selvagem.

Supporter fanatique du Fluminense, Nelson (comme son frère Mário Filho, lequel a donné son nom au stade Maracanã) était un grand connaisseur de football, écrivant régulièrement sur le sujet. Il est même devenu commentateur sportif de l’émission Grande Resenha Facit de TV Globo. Ses archives personnelles sont conservées au centre de documentation de Funarte (Fondation nationale des arts).

- 1. Né à Recife en 1912, Nelson Rodrigues est, sans aucun doute, le plus renommé des dramaturges brésiliens. Renommé, néanmoins très contesté. Auteur de dix-sept pièces de théâtre, de neuf romans, d’une trentaine de nouvelles, de dizaines de chroniques et de nombreux essais footballistiques, Nelson Rodrigues a subi de son vivant des critiques pour le moins paradoxales, à la fois dithyrambiques et éreintantes. Devenu un « classique » de la tradition littéraire brésilienne, il est connu pour son style où se superposent différents niveaux de langue, et notamment le langage parlé. Ses phrases resserrées, ses thématiques à la fois érotiques, mythologiques et religieuses lui ont valu le surnom de « O Anjo pornográfico » (« L’ange pornographique »). Sa pièce Vestido de noiva (« Robe de mariée »), montée pour la première fois à Rio de Janeiro en 1943, qui opérait une véritable transgression dans le principe aristotélicien d’unité de temps, est considérée comme la pierre fondatrice du théâtre moderne brésilien. De nos jours, Nelson Rodrigues est l’un des écrivains le plus joués et adaptés au Brésil.

- 2. Immense succès à son époque, A vida como ela é est le nom de la rubrique quotidienne de l’écrivain dans le journal Última Hora. Les chroniques, qui s’attaquent généralement à l’adultère, aux désirs et à la morale, ont fait scandale. Certaines ont été rassemblées dans une anthologie portant le titre de la chronique dès 1961. Ces nouvelles ont connu un tel succès qu’elles ont été adaptées en feuilleton radiophonique, et également au cinéma et à la télévision.

DJANIRA
« Je suis une autodidacte en tout. »

Comment ne pas aimer Djanira, même sans la connaître personnellement ? J’aimais déjà son travail, tellement – et tellement. Mais quand j’ai franchi la porte et que je l’ai vue, je me suis arrêtée et j’ai dit :

– Attendez un peu, je veux vous voir. Et j’ai vu – j’ai vraiment vu – qu’elle allait être mon amie.

Il y a quelque chose dans ses yeux qui nous fait croire que le mystère est simple. Elle n’a pas été surprise que je la fixe jusqu’à ce que je lui dise :

– Voilà, désormais je vous connais et je peux entrer.

Djanira a de la gentillesse dans son sourire et dans le reste, mais pas une gentillesse tiède. Ce n’est pas non plus une gentillesse agressive. Djanira a en elle ce qu’elle donne dans son travail. Est-ce trop peu ? Jamais, cela est tout. C’est la véracité d’un être humain dignifié par la profonde simplicité qui existe dans l’acte de travailler. Nous nous sommes assises, moi sans quitter son visage des yeux, elle m’examinant avec bonté, sans aucun trouble.

On ne doit pas écrire Djanira, mais DJANIRA.

– Djanira, tu es une créature réservée. Et moi aussi. Comment allons-nous faire ? Dire la vérité. La vérité est plus simple que le mensonge. Elle m’a regardée profondément. Et moi, j’ai continué avec la timidité qui a toujours été la mienne : Je veux tout savoir de vous. Mais c’est à vous de sélectionner votre tout, parce que je n’ai pas envie d’envahir votre âme. Je veux savoir pourquoi vous peignez et pourquoi les gens peignent. Je veux savoir ce que vous feriez en termes d’art si vous n’étiez pas peintre. Je veux savoir comment vous avez avancé jusqu’à vous appeler Djanira. Et je veux la vérité, dans la mesure où vous pouvez la dévoiler sans pour autant vous blesser. Si vous voulez me tromper, trompez-moi, car je ne veux pas qu’une question de ma part vous fasse souffrir. Si vous savez cuisiner, dites-le, parce que je veux tout ce qui vient de vous.

– On peint comme quelqu’un qui aime, personne ne sait pourquoi il aime, on ne sait pas pourquoi on peint.

– Je ne sais pas non plus pourquoi j’écris.

– On ne sait pas…

– Parlez-nous un peu de votre enfance.

– Une enfance très douloureuse, ça ne vaut pas la peine d’en parler, ça ne vaut pas la peine de s’en souvenir.

– Mais vous savez que ce n’est qu’en se souvenant d’un seul coup, avec une grande violence, que l’on met fin à ce que l’enfance difficile nous a donné ?

– D’une certaine manière, je pense que c’est vrai.

– Pourquoi ne pas commencer maintenant ?

– J’ai été une jeune fille élevée dans le Sud du Brésil, entre le Paraná et Santa Catarina. La plupart du temps, je vivais dans un petit village à Porto União et União da Vitória : ce sont deux petites villes réunies. La moitié fait partie du Paraná et l’autre, de Santa Catarina. Puis mon père a eu un cabinet de dentiste. Quand j’étais encore petite, mes parents se sont séparés. J’ai passé plus de vingt ans sans voir mon père. Et un jour, j’ai publié une annonce dans le journal A Noite pour le retrouver. Dans la première parution de l’annonce, un dentiste qui connaissait très bien mon père a répondu, c’était la première fois que j’avais des nouvelles de lui. Il était très connu car il était dentiste itinérant : il ne s’est jamais posé, il soignait des dents de ville en ville. Quand il est parti, il a dit : « Je pars en voyage et je viendrai ensuite chercher Djanira. » Et il ne l’a pas fait. Je ne pouvais pas intégrer d’internat parce que j’étais trop petite. Alors une famille s’est occupée de moi. Mais dans cette maison, j’étais rejetée, je devais travailler.

– Quand avez-vous commencé à peindre ?

– À l’âge de 24 ans. Quand j’étais petite, je n’avais pas cette possibilité parce que je travaillais tout le temps.

– Quelle a été votre plus grande joie dans la vie ?

– Le moment où j’ai rencontré la peinture.

– Et comment avez-vous rencontré la peinture ?

– C’est né d’un jeu d’enfant lorsque j’étais au sanatorium pour une tuberculose. J’ai dit que je savais comment faire un meilleur tableau que celui du bureau de la secrétaire. Ce que j’ai fait était un dessin. J’ai dessiné le Christ. C’est alors que l’intérêt m’est venu. Quand je suis arrivée à Rio, je me suis inscrite au lycée des Arts et Métiers. Alors, à chaque fois, je dessinais tout, tout. Jusqu’à ce que je rencontre Marcier1, qui m’a découverte et qui est devenu mon professeur. Et là, je me suis retrouvée dans un monde tout nouveau pour moi.

– Djanira, je n’ai jamais demandé cela à personne : êtes-vous heureuse ? Mais à vous, qui avez tant souffert, je pose la question.

– Je le suis. Parce que personne ne peut être entièrement heureux ou entièrement malheureux.

– Si vous ne vous étiez pas retrouvée dans la peinture, quelle forme d’art pensez-vous que serait la vôtre ?

– Possiblement la musique. Mais cela dépendrait d’une rencontre comme celle d’avec la peinture. Je sais que lorsque je serais en train de me hisser humainement et intellectuellement, la peinture croiserait de toute façon mon chemin.

Nous sommes restées assises en grand silence. Probablement l’une et l’autre plongées dans nos vies respectives. Comme je ne peux pas transmettre aux lecteurs la profondeur de notre silence, je le comble en reproduisant un poème de Djanira. Il s’intitule Viagem [« Voyage »]. Et il se lit comme suit :

J’ai vu dans les couleurs de l’ivoire
un éléphant sauvage
venu des Indes m’offrant
des chemins où je pouvais
dangereusement
fermer les yeux
et partir, partir…

Mais c’était un péché
et j’ai voyagé dans le péché.

Jusqu’à l’infini j’ai voyagé
et me suis perdue dans le temps
qui était un péché.

Djanira a alors dit :

– Quand une personne se fait par elle-même, c’est qu’elle a quelque chose en elle qui ne s’accommode pas à une vie ordinaire, n’est-ce pas ?

– Je le sais dans ma propre chair.

– Alors cette chose vient d’elle-même, se dévoile elle-même. Bien que ce soit un chemin ardu, c’est aussi un chemin plein d’enchantement, qui a une saveur de lutte. Même si l’on n’est pas comprise, il y a une force intérieure qui nous nourrit à travers tous les revers. C’est très curieux : pourquoi luttons-nous autant pour produire une œuvre d’art ?

– Je pense, Djanira, que c’est pour survivre.

– Mais pour survivre comme nous l’entendons. Une créature comme moi, qui suis autodidacte en tout, j’ai mes difficultés, toute mon existence a été d’essayer de surmonter la vie banale dans la société dans laquelle nous vivons, une quête pour atteindre ce qui est une profession et une vocation. Parce que tout ce qui est fait, ce que je fais, ne suffit pas.

– Que vouliez-vous atteindre ? Djanira ? Moi aussi, j’essaie d’atteindre quelque chose dont je ne sais pas ce que c’est. Savez-vous ce que c’est ?

– C’est quelque chose d’encore plus impondérable qui est en nous. Si un jour nous étions satisfaites de ce que nous avons produit, ce serait la fin.

– Je le pense aussi. Mais sommes-nous capables de découvrir enfin ce que nous cherchons ?

– L’évolution de l’art est très lente, toutes les choses de l’esprit sont lentes.

– Voulez-vous dire que cette quête dure toute une vie ?

– Oui. L’époque dans laquelle nous vivons est dynamique, on songe déjà à aller sur la lune. Le mystère qui existait dans la vie n’est plus un mystère.

– Je ne suis pas d’accord, Djanira. L’être humain ne découvrira jamais le mystère, même s’il finit par vivre sur la lune.

– Ce que vous voyez aujourd’hui avec toutes les découvertes scientifiques, c’est un monde qui vit dans une grande insatisfaction. On n’entend parler que de guerres. Sur le plan politique les gens ne se comprennent pas. Oui, je pense que l’homme découvre des choses, mais le mystère, il ne le découvre pas.

– Quel est votre processus d’élaboration au travail ?

– Ma peinture est très imprégnée du Brésil, du moins c’est mon but. C’est pourquoi je voyage beaucoup à travers notre pays.

– Djanira, j’aimerais que vous disiez quelque chose aux peintres débutants du Brésil.

– Il y a un groupe de jeunes qui font de très bonnes choses et que j’aime beaucoup. Je leur dis de continuer à travailler dur, de regarder vers l’intérieur de notre terre.

– Quelle est la chose la plus importante au monde ?

– La paix.

– Quelle est la chose la plus importante pour une personne en tant qu’individu ?

– Le travail.

– Qu’est-ce que l’amour ?

– C’est ce que l’on peut donner à toutes les choses que l’on fait.

P. S. : J’ai oublié de dire que lorsque Djanira s’est cassé la clavicule droite, elle était désespérée, parce qu’elle ne pouvait plus peindre. Un jour, soudain, elle a poussé un cri qui a dépêché son mari dans sa direction. C’était que, dans le désespoir de vouloir peindre, elle avait essayé avec sa main gauche et, à sa grande surprise et à sa grande joie, elle a découvert qu’elle était une parfaite artiste ambidextre. Motta m’a ramenée chez moi. Djanira et lui se quittent en se faisant deux ou trois baisers sur les lèvres. J’ai trouvé ça très beau !

Manchete, no 840, 25 mai 1968

« Djanira », Jornal do Brasil, 25 août 1973

De corpo inteiro, 1975

DJANIRA [DA MOTTA E SILVA] (1914-1979)

Djanira est peintre, dessinatrice, graveuse, illustratrice et scénographe. Son œuvre porte sur les gens simples que l’on croise dans les rues de la ville, à la campagne ou au bord de mer. Elle s’est également intéressée à la mystique dans le syncrétisme religieux entre le catholicisme et les cultes afro-brésiliens. Dans la dernière année de sa vie, Djanira a rejoint le tiers-ordre carmélite, et a renoncé à sa vie et à sa renommée, se rebaptisant simplement « Thérèse de l’Amour divin ».

Son talent a été reconnu de son vivant : en 1967, elle a été interviewée par le musée de l’Image et du Son de Rio de Janeiro, dans une série de témoignages destinés à la postérité. En 1977, Djanira a été honorée par une rétrospective au musée national des Beaux-Arts. Puis, en 2019, le MASP (musée d’art de São Paulo-Assis Chateaubriand) lui rend hommage à titre posthume en lui consacrant également une grande rétrospective.

OSCAR NIEMEYER
« Nous sommes nés pour aimer. »

On n’a plus besoin de présenter le génie de la modernité Oscar Niemeyer. Tout le monde sait que Lúcio Costa a dessiné le plan de Brasília et Oscar son architecture : une architecture qui dépasse notre temps et qui atteint pleinement notre avenir.

– Pourquoi a-t-on abandonné votre projet de la construction de l’aéroport de Brasília ?

– L’armée de l’air n’avait pas l’intention de refuser mon projet. Il a été refusé par le brigadier Castro Neves, qui, quelques mois auparavant, avait déjà licencié de manière arbitraire une cinquantaine de professeurs du Centre technique aéronautique de São José dos Campos, attitude peu recommandable dans un pays comme le nôtre, où l’on manque de techniciens et d’ingénieurs, et qui, dans le cas de l’aéroport de Brasília, peut démontrer le manque de respect vis-à-vis de la nouvelle capitale de la part de la préfecture et du Congrès ainsi que l’intransigeance qui a empêché le dialogue, comme si face aux problèmes nationaux, hommes de droite et de gauche ne pouvaient pas se rassembler et s’entendre. Cela démontre aussi les manœuvres ridicules qu’un petit groupe de l’armée de l’air – qui ne la représente pas – a adoptées pour imposer cette monstruosité en voie de construction, déclarant publiquement au Congrès qu’il s’agissait d’un aéroport militaire, puis se contredisant, et affirmant à l’administration de la Cour fédérale de justice que la construction en cours serait la plus grande gare de passagers d’Amérique latine.

Tout cela nous a conduit à l’action populaire que nous suivons tranquillement. Notre objectif est de paralyser les travaux et, surtout, de dénoncer le brigadier Castro Neves pour ce crime contre la nouvelle capitale, lui imposant une gare de voyageurs qui n’a rien à voir avec son architecture. Lorsque nous combattons le projet présenté par la Direction de l’ingénierie aéronautique, nous ne visons pas nos collègues de ce bureau, mais l’ingérence du brigadier Castro Neves dans ce projet, le compromettant irrémédiablement.

– Pensez-vous que Brasília, une fois prête, dans son essence, répondra à l’idéal démocratique que son architecture prévoyait lorsqu’elle a été planifiée ?

– L’architecture n’empêche ni ne suggère une certaine politique. Pour le Palácio do Planalto2, par exemple, j’avais prévu une tribune extérieure, et au sujet de celle-ci, malheureusement, le peuple brésilien n’a jamais eu de réponses aux décisions qu’il réclame. Mais nous sommes optimistes. Un jour elle aura sa juste utilisation. Après tout, le Palais appartient au peuple et les minorités dominantes ne pourront pas le substituer.

– Oscar, quelle serait la solution architecturale que vous donneriez aux favelas de Rio ?

– Aucun architecte consciencieux ne peut proposer de résoudre le problème des favelas. Vous savez que la pauvreté découle de l’injustice sociale, et que l’exode de l’homme des champs vers les grands centres trouve son origine dans la situation désespérée d’exploitation et de misère qu’il subit depuis des siècles. Il s’agit ainsi d’un problème social que seul un changement à la base peut résoudre. Pour toutes ces raisons, pour l’architecte réellement engagé dans le problème, la solution logique est de rejoindre les mouvements qui visent à réformer la société. Lorsqu’un architecte insiste sur l’importance de l’architecture sociale et des formes simples et préfabriquées qu’il suggère, il oublie que cette architecture n’est valable que dans les pays socialistes. Dans les autres pays, capitalistes comme le nôtre, elle se limite à de petites réalisations démagogiques en dehors de l’échelle que le problème établit. On peut déplacer les bidonvilles. Pour les éliminer, il faudrait s’enfoncer dans les profondeurs du problème qui se base sur la discrimination sociale et, excusez-moi pour ce lieu commun, l’exploitation de l’homme par l’homme.

– J’ai écrit un jour : « La construction de Brasília : celle d’un État totalitaire ». Que pensez-vous de mon impression, Oscar ?

– Lors de l’inauguration de Brasília, j’ai écrit sur mon petit livre Mon expérience à Brasília : « Après l’installation de la capitale, Brasília a beaucoup changé et nous constatons avec regret que l’atmosphère s’est complètement transformée, perdant cette solidarité humaine qui la caractérisait et qui nous donnait l’impression de vivre dans ce monde nouveau et juste que nous avons toujours souhaité. Nous vivions comme une grande famille, sans préjugés ni inégalités. Nous vivions dans les mêmes maisons, nous mangions dans les mêmes restaurants, nous fréquentions les mêmes lieux de divertissement. Même nos vêtements étaient similaires. Nous étions unis par un sentiment d’esprit fraternel face aux mêmes inconforts. Aujourd’hui, tout a changé, nous sentons que la vanité et l’égoïsme sont présents ici et que nous-mêmes revenons peu à peu aux habitudes et aux préjugés de la bourgeoisie que nous détestons tant. Nous commençons à nous préoccuper de notre tenue vestimentaire et à fréquenter des lieux de luxe et de discrimination. Nous voyons nos compagnons – les plus humbles – repartir, et nous sentons qu’une barrière de classe nous sépare. Nos maisons ont perdu leur aspect prolétaire qui les attirait autrefois, comme s’il s’agissait de leur propre maison, ou d’une extension de leur lieu de travail, et le confort dont nous jouissons aujourd’hui, bien que modeste, les effraie et les intimide, les retient à notre porte, comme s’ils attendaient une invitation indispensable. La conversation a perdu cette chaleur humaine, simple et innocente, qui nous réunissait, étant conduite désormais par des nouveaux arrivants, malgré notre répulsion, vers des questions de profit et de spéculation. Seuls quelques compagnons n’ont pas changé par rapport à la misère et aux revendications de toujours. Brasília a beaucoup changé et cela nous déprime, même si nous comprenons les contingences d’une ville qui grandit et qui pendant un certain temps, au moins, représentera le régime capitaliste avec tous ses vices et injustices. Nous sommes, cependant, optimistes. Bientôt, l’illusion perdue sera une réalité. »

– J’ai écrit un jour : « Lúcio Costa et Oscar Niemeyer, deux hommes seuls ». J’ai aussi écrit : « Si je disais que Brasília est belle, vous comprendriez immédiatement que j’aime la ville. Mais si je dis que Brasília est l’image de mon insomnie, vous y verriez une accusation ; mais mon insomnie, c’est moi, elle est vécue, elle est mon étonnement. Les deux architectes n’ont pas pensé à construire la beauté, ce serait facile : ils ont érigé leur étonnement et l’ont laissé inexpliqué. La création n’est pas une compréhension, elle est un nouveau mystère. » Qu’en pensez-vous, Oscar ?

– Votre commentaire me rend heureux. Lorsque j’ai conçu l’architecture de Brasília, c’était d’abord et avant tout pour la rendre différente et, si possible, pleine de surprises et d’inventions. Je voulais une architecture qui la caractériserait et, à cet égard, je me sens comblé, ses éléments architecturaux – les colonnes de l’Alvorada, par exemple – sont déclinées sous les formes les plus diverses (bâtiments, objets, symboles, etc.). Un jour, il y a deux ans, je me promenais dans une rue de Paris, quand j’ai vu, surpris – c’était Noël –, les colonnes de l’Alvorada, grandeur nature, utilisées comme décoration sur l’immeuble Kodak. Et cela m’a fait encore plus plaisir d’entendre à une occasion ce commentaire d’André Malraux : « Les colonnes de l’Alvorada sont les éléments architecturaux les plus importants après les colonnes grecques3. »

– Pourquoi pensez-vous que j’ai écrit : « Quand j’étais morte, un jour j’ai rouvert les yeux et c’était Brasília. J’étais seule au monde. Il y avait un taxi arrêté. Pas de chauffeur » ?

– Parce que Brasília ressemble à une ville sans vie. Je reviens à André Malraux. Lorsque Le Corbusier a dit que Brasília était menacée d’abandon par le gouvernement Castelo Branco, celui-ci a répondu : « Quel dommage ! Mais quelles belles ruines nous aurons. »

– J’ai écrit : « L’âme ici ne projette pas d’ombre sur le sol. C’est urgent : si elle n’est pas peuplée, surpeuplée, quelque chose d’autre l’habitera. Et si cela arrive, ce sera trop : il n’y aura plus de place pour les gens. Ils se sentiront tacitement expulsés. »

– Le vide de la nouvelle capitale, toujours en construction, la frappe à nouveau. Si seulement les ouvriers qui l’ont construite y vivaient, si la société était plus juste et qu’il faisait bon vivre pour tout le monde, peut-être que Brasília ne vous procurerait pas ce sentiment de vide. Après tout, Brasília compte déjà environ 300 000 habitants, mais la grande majorité d’entre eux, malheureusement, n’y vivent pas et ne participent pas à la vie de la ville.

– Quels sont vos projets actuels, Oscar ?

– Mes projets s’adaptent aux circonstances et aux appels que je reçois. En ce moment, par exemple, je me rends en Algérie, je suis invité par le gouvernement algérien pour élaborer le plan d’urbanisme d’Alger, le Monument à la Révolution, l’université de Constantine et un centre sportif. Les thèmes me plaisent et, d’autre part, c’est un pays comme le nôtre, plein de problèmes et d’espoir. Je me rendrai d’abord à Alger, puis à Paris pour assister à la pose de la première pierre du siège du PCF4, puis au Portugal, à Madère et au Liban pour superviser mes projets. Comme vous pouvez le constater, il y a en dehors du Brésil une réceptivité qui m’émeut. C’est l’architecture qui s’impose et se répand dans le monde.

– Quelles sont les caractéristiques de l’architecture brésilienne ?

– L’architecture brésilienne a assumé dès ses débuts une position dans le mouvement moderne, s’engageant avec audace dans les formes libres et innovantes qui la caractérisent aujourd’hui. Contrairement à l’« angle droit », c’est la courbe et ses rapports avec le béton et notre tradition baroque qui nous ont attirés. Aujourd’hui, bien des années plus tard, nous nous souvenons avec plaisir de cette période importante de notre architecture ; les critiques faciles que l’ignorance et l’insensibilité ont permises, des critiques que les architectes du monde entier, fatigués de tant de répétitions, répudient aujourd’hui, attirés comme nous par l’invention architecturale. Nous avons été les premiers à rejeter le fonctionnalisme absolu et à dire franchement que la forme plastique dans certains cas (quand le thème le permet) peut prévaloir, que la beauté est une fonction, l’une des plus importantes en architecture. Certains architectes d’autres pays ont conduit leurs travaux dans le cadre de ces principes, mais ne l’ont jamais admis publiquement. Ces caractéristiques de l’architecture brésilienne sont des caractéristiques qui demeurent même dans les bâtiments préfabriqués destinés à la collectivité, sans préjudice de leurs raisons fondamentales, de temps et d’économie.

– Que dites-vous de l’affaire Kennedy ?

– Sirhan Sirhan est un pauvre diable et les raisons qu’il donne pour expliquer son crime – la haine des Kennedy, etc. – ne convainquent plus personne. Les meurtres des frères Kennedy et de Luther King s’inscrivent dans la même veine de violence et, à mon avis, les réactionnaires, les racistes, les grands trusts et l’empire militaire sont ceux qui peuvent les expliquer. C’est la réaction de ceux qui, alarmés par l’idée d’un monde meilleur à l’horizon, recourent à la violence, à la guerre et à la mystification. Mais la guerre du Viêtnam elle-même nous rend optimistes, elle montre aux peuples sous-développés que le pouvoir est ébranlé lorsque la raison, le courage et la détermination sont présents.

– Que pensez-vous de notre jeunesse ?

– Nous jugeons presque toujours la jeunesse en pensant aux jeunes de notre génération. Nous oublions qu’ils sont aujourd’hui plus adultes, plus éclairés et intéressés à tous les problèmes de l’époque. D’où leur révolte contre ce monde de privilèges, de guerres et de préjugés. Elle représente un mouvement de gauche parce que l’humanité va à gauche. Un mouvement indéfini, mais plein de spontanéité et d’idéalisme. Seuls les réactionnaires, les détenteurs d’argent, de privilèges et de préjugés le combattent. Les jeunes représentent l’avenir, le monde que nous n’avons pas réussi à construire. Vous me demandez quelle est la chose la plus importante au monde, quelle est la chose la plus importante pour la vie d’une personne en tant qu’individu, et ce qu’est l’amour. Je réponds : savoir se situer dans ce monde de joies et de peines dans lequel nous vivons, savoir que nous ne sommes pas seuls, que des millions de créatures nous entourent et que la vie est injuste et sans perspectives. Sentir la fragilité des choses et l’importance de tout ce que nous faisons ; prendre plaisir à être utile et solidaire de ceux qui souffrent, en profitant des moments de plaisir et d’illusion que la vie nous offre ; donner à l’amour le sens universel qu’il mérite. Nous sommes nés pour aimer. Pour cela, sans concertation, nous avons été déposés sur cette planète.

Manchete, no 846, 6 juillet 1968

De corpo inteiro, 1975

OSCAR NIEMEYER (1907-2012)

Son nom complet était Oscar Ribeiro de Almeida Niemeyer Soares Filho. Au cours de ses cent quatre ans de vie, il a conçu plus de 600 bâtiments dans le monde entier, s’imposant comme le plus grand représentant de l’architecture moderniste au Brésil. Parmi ses œuvres les plus importantes on compte les bâtiments de la présidence à Brasília (Palácio da Alvorada, Palácio do Planalto), ainsi que la cathédrale métropolitaine et le Congrès national. À Belo Horizonte, le complexe de Pampulha ; dans l’État de Rio de Janeiro, le Sambodrome et le musée d’Art contemporain de Niterói ; à São Paulo, le bâtiment Copan, le parc d’Ibirapuera et le Mémorial de l’Amérique latine ; à Paris, le siège du Parti communiste français. Il a également fait partie des équipes qui ont conçu le siège de l’Organisation des Nations unies à New York, et le ministère de l’Éducation et de la Santé, aujourd’hui le Palácio Gustavo Capanema, à Rio de Janeiro.

- 1. Note de l’éditeur (brésilien [NdT]) : Emeric Marcier (1916-1990).

- 2. Siège de la présidence de la République fédérative du Brésil, à Brasília. [NdT]

- 3. Citation tirée du discours d’André Malraux, alors ministre français de la Culture, lors de sa visite à la toute récente capitale du Brésil, Brasília. [NdT]

- 4. Siège du Parti communiste à Paris, dans le quartier Colonel Fabien. [NdT]

CHICO BUARQUE OU XICO BUARK

Cette orthographe – Xico Buark – a été inventée par Millôr Fernandes1, un soir chez Antonio’s. Moi, j’ai bien aimé, tout comme j’aimais jouer avec les mots quand j’étais enfant. Chico, quant à lui, s’est contenté d’un double sourire : l’un parce qu’il trouvait ça drôle, l’autre, mécanique et triste de quelqu’un anéanti par sa célébrité. Alors que Xico Buark ne correspond pas à la figure pure et légèrement mélancolique de Chico, cette dénomination correspond en revanche à la qualité qu’il a de se laisser appeler, et de venir, à la capacité qu’il a de sourire tout en conservant souvent ses yeux verts ouverts qui eux ne sourient pas. Ce n’est pas du tout un gamin, mais s’il existait dans le règne animal une bête méditative, belle, et éternellement jeune que l’on nommerait Gamin, Francisco Buarque de Holanda serait de cette race montagneuse.

Nous nous sommes retrouvés à 16 heures, puisque Chico avait une leçon de musique à 17 heures, avec Vilma Graça. Il étudie le solfège depuis un an et maintenant il va commencer le piano. Nous étions tous les deux chez moi et notre conversation s’est déroulée sans accroc, dans la paix de celui qui s’extrait enfin du tumulte de la rue.

– Tu as encore si peu vécu qu’il serait peut-être prématuré de te demander si tu as déjà traversé un moment décisif dans ta vie ? Si oui, lequel ?

– Je ne suis pas fort en réponse. J’ai traversé pas mal de moments décisifs, mais je pense que je suis encore trop jeune pour savoir s’ils ont été vraiment décisifs. En fin de compte, je ne sais pas s’ils ont compté véritablement ou non.

– J’ai l’impression que tu es né avec une étoile sur le front : tout s’est passé pour toi de manière facile et naturelle comme si tu étais un ruisseau de campagne. Est-ce que j’ai raison de penser que pour toi créer n’est pas laborieux ?

– Oui et non. Parfois, je cherche à créer une chose et je dors en y pensant, je me réveille en y pensant encore, et pourtant rien ne vient. En règle générale, ça me fatigue et je laisse tomber. Puis un jour finalement la chose explose. N’importe qui penserait qu’elle m’est venue gratuitement, née à cet instant-là même. Mais cette explosion vient d’un travail antérieur inconscient et apparemment négatif. Et toi, à quoi ressemble ton travail ?

– L’idée arrive souvent sous des formes nébuleuses, sans que je puisse la concrétiser d’aucune manière. Tout comme toi, je passe des jours, parfois des années, mon Dieu, à attendre. Et quand cela arrive, ça vient sous la forme d’une inspiration. Je ne travaille qu’à partir de l’inspiration.

– Jusque-là je comprends, Clarice. Mais pour moi, quand la musique ou les paroles arrivent, c’est plus simple, je crois, de les concrétiser, parce que c’est une petite chose. J’ai l’impression que, s’il m’était donné de composer une symphonie ou un roman, ça se morcellerait avant d’être abouti.

– Mais Chico, c’est là qu’intervient la souffrance de l’artiste : tout se morcelle et on croit que l’inspiration qui vient de passer ne reviendra plus jamais.

– Si tu as une idée pour un roman, peux-tu toujours la réduire à une nouvelle ?

– Ça ne se passe pas vraiment comme ça, mais si j’en parle davantage, c’est moi qui serai l’interviewée ! Mais toi, bien que jeune homme né dans une grande ville et issu d’une famille érudite, tu donnes l’impression que tu t’es ébloui en éblouissant les autres par ta voix et ta manière particulière de parler. Ce que je veux dire c’est que toi, qui as désormais grandi et acquis une plus grande maturité, tu t’es ébloui par tes propres capacités, tu es entré dans le tourbillon et n’as pas encore retouché terre. Qu’est-ce que tu en penses : tu t’es déjà habitué au succès ?

– J’ai l’air un peu bêta, parce que mes réactions sont très lentes, mais je suis vif. Seulement, toucher terre d’un point de vue pratique me dérange un peu. Par exemple, quand une personne m’explique un contrat, je n’arrive pas à fixer mon attention sur les petits détails. Le succès fait partie de ces choses extérieures qui, pour moi, ne servent à rien. On en retire de la fierté, on est content, mais ce n’est pas important. L’important c’est cette souffrance qu’on essaie de chercher et que l’on trouve. Ce matin, par exemple, je me suis réveillé avec un grand sentiment de vide parce qu’hier j’avais fini un travail.

– Moi aussi, je me sens perdue après avoir fini un travail sérieux.

– Je suis jaloux d’une chose : mon travail de musicien est exposé à une consommation rapide et je n’ai pratiquement pas le droit de m’attarder sur une idée.

– Peut-être que tu changeras. Comment Villa-Lobos2 créait ? Il serait intéressant que tu le saches.

– J’en sais quelque chose. Tom Jobim3 m’a raconté une anecdote : il m’a dit qu’un jour Villa-Lobos travaillait chez lui et qu’il y avait un brouhaha terrible autour. Alors Tom lui a demandé : dites-moi, maestro, cela ne vous gêne pas ? Il a répondu : « L’oreille externe n’a rien à avoir avec l’oreille interne. » J’en suis jaloux. J’aimerais ne pas avoir de date limite pour soumettre mes chansons, ne pas avoir de succès : tu aimerais, toi, par exemple, sortir dans la rue et commencer à signer des autographes au milieu des pavés ?

– Je détesterais, Chico. Je n’ai pas, même de loin, ton succès, mais mon petit succès suffit déjà à déranger mon oreille interne parfois.

– Alors, nous sommes pareils.

– Toutes les mères des filles en âge de se marier consentiraient à ce qu’elles t’épousent. D’où vient cet air de gendre idéal ? Je crois, personnellement, qu’il provient de ta bonté mélangée à ta bonne humeur, ta mélancolie et ton honnêteté. Cependant tu as aussi l’air de te faire facilement avoir : est-il vrai que tu es crédule ou as-tu les yeux rivés sur des charlatans ?

– Ce n’est pas que je sois crédule, je suis faignant.

– Qu’as-tu ressenti quand le chef d’orchestre Karabtchevsky a dirigé A Banda au théâtre municipal4 ?

– J’étais content, bien sûr, mais ce qui m’intéresse vraiment c’est de créer. L’intention de Karabtchevsky était des meilleures, courageuse même. J’aimerais beaucoup voir cela se reproduire avec d’autres musiciens populaires.

– Étais-tu précoce dans d’autres domaines de la vie ? Parle sans modestie.

– Non, tout ce que j’ai fait plus jeune est quelque part relié à ce que je fais maintenant, c’est-à-dire, de petits vers.

– Veux-tu bien faire un petit vers ici et tout de suite ? Pour que tu ne te sentes pas surveillé, j’attendrai dans la pièce d’à côté jusqu’à ce que tu m’appelles.

Chico a ri, j’ai quitté la pièce et j’ai attendu quelques minutes jusqu’à ce qu’il m’appelle et nous les avons lus ensemble en souriant.

Comme Clarice demandait

Un petit vers que guère je ne dirai

Je me suis senti mal

Elle qui attendait de l’autre côté

Laissa son œil regarder

Avec un visage de Jugement final

– A Banda5 fait penser à la musique que chantaient nos grands-mères : elle a un air de saudade et c’est bon comme d’ouvrir un livre épais et d’y trouver une fleur séchée qui a été laissée là pour durer. D’où as-tu sorti cette « modinha » si brésilienne ? Quelle était ta source d’inspiration ?

– Je ne sais pas, ce n’est pas facile d’en avoir conscience. Je me souviens de petits orchestres de campagne alors que je n’y ai jamais vécu, mais derrière chez moi se trouvait un terrain vague où parfois il y avait un cirque, une foire, des choses de ce genre.

– Je t’ai vu à la première marche pour la liberté des étudiants. Que penses-tu des étudiants dans le monde et au Brésil en particulier ?

– Dans le monde, il me serait difficile d’en parler, mais ici, au Brésil, je sens le pourrissement de tous les secteurs et l’impossibilité de faire autrement, hormis grâce à des têtes absolument jeunes et pas encore atteintes par cette pourriture. Ici, au Brésil, je ne vois que cette direction. Un jeune homme du New York Times à qui j’ai donné une interview m’a posé cette question : je comprends, vous ne voulez ni censure ni répression, pas plus que les méthodes archaïques d’éducation, mais si vous gagnez, qui va remplacer les autorités ? Aussi incroyable que cela puisse paraître, le monde politique est impliqué dans cette décadence et s’en accommode. Et toi ? Moi aussi je t’ai vue à la marche.

– J’y suis allée pour les mêmes raisons que toi. Passons à autre chose, Chico, as-tu déjà expérimenté la solitude ? Ou bien ta vie a toujours été cet éclat absolument justifié ? Chico, je te donne un conseil : sois seul de temps en temps, autrement tu seras englouti. Même l’amour excessif d’autrui peut engloutir une personne.

– Je suis d’accord et à chaque fois que je le peux, je me retire.

– Dans la musique classique (même si elle englobe des compositeurs auxquels le classicisme ne pourrait s’appliquer), qu’est-ce que tu préfères ?

– Là, ce n’est pas une question de préférence, mais plutôt d’habitude pour moi. J’ai toujours un Beethoven dans la poche, sous la main.

– Ta famille aurait préféré que tu suives la vocation d’un autre de tes nombreux talents, qui aurait été, en apparence au moins, à même de t’assurer un avenir plus stable.

– Au départ, oui. Dès mes débuts en architecture, quand j’ai troqué la règle T pour le violão, ça me semblait bohème. Maintenant (il sourit) je crois qu’ils ont accepté.

– Est-ce que tu es en train de composer quelque chose en ce moment, avec tes paroles ? Tes paroles sont très belles.

– Je suis en phase de recherche. Hier, j’ai fini un travail, mais il s’agissait seulement de la musique car on m’avait donné un délai restreint. Pour une nouvelle chanson, je suis toujours disponible.

– Dans le domaine de la musique populaire, qui sont tes idoles ?

– Elles sont nombreuses, c’est difficile d’en citer.

– Ton père est un « grand » père. Quels autres membres de ta famille trouverais-je géniaux si je les avais connus ?

– Ma mère, bien qu’elle ne mesure qu’un mètre cinquante et quelques. Je lis beaucoup et mon père m’a toujours encouragé à le faire.

– Quelle sont les choses les plus importantes au monde ?

– Le travail et l’amour.

– Quelle est la chose la plus importante pour toi en tant qu’individu ?

– La liberté de travailler et d’aimer.

– Qu’est-ce que l’amour ?

– Je ne sais le définir. Et toi ?

– Non plus.

Manchete, no 856, 14 septembre 1968

Jornal do Brasil, 26 juin 1971

De corpo inteiro, 1975

CHICO BUARQUE (NÉ EN 1944)

Francisco Buarque de Holanda a composé des classiques de la musique populaire brésilienne tels que A Banda ; Construção ; Olhos nos olhos ; Teresinha et Cálice et des pièces de théâtre, comme Roda viva ; Calabar ; Gota d’água ; Ópera do Malandro ; O grande circo místico.

Il est le fils de l’historien Sérgio Buarque de Holanda et de la pianiste et peintre Maria Amélia Cesário Alvim, tous deux fondateurs du PT6 (Parti des travailleurs). Chico a toujours eu une activité politique intense, ce qui lui a valu une période d’exil en Italie pendant les années 1969 et 1970. Chico Buarque a également atteint une notoriété en tant qu’écrivain, remportant trois prix Jabuti pour ses romans et, surtout, le prix Camões de littérature, prix le plus important de la langue portugaise. Il a publié, entre autres, les livres Fazenda Modelo, Embrouille7, Court-circuit8, Budapest9, Quand je sortirai d’ici10, Ces gens-là11 et Le Frère allemand12.

- 1. Né en 1923 à Rio de Janeiro et mort en 2012 dans cette même ville, Millôr Fernandes était un humoriste, dessinateur, écrivain et journaliste brésilien très apprécié tant par ses lecteurs que par la critique brésilienne. Il était également un ami proche de nombre de ses contemporains écrivains et écrivaines, qui citaient souvent ses célèbres phrases devenues de véritables aphorismes au Brésil. [NdT]

- 2. Né à Rio de Janeiro en 1887, compositeur, chef d’orchestre, musicien (violon, piano, clarinette et guitare) et pédagogue, Heitor Villa-Lobos est, sans doute, la figure créative la plus importante du XXe siècle dans le domaine de la musique classique brésilienne et, également, le compositeur sud-américain le plus connu de tous les temps. Compositeur prolifique, il a écrit de nombreuses œuvres orchestrales, de chambre, instrumentales et vocales, totalisant plus de 2 000 œuvres, parmi lesquelles un grand nombre de choros et la célèbre série de neuf Bachianas brasileiras. Villa-Lobos est mort en 1959 dans sa ville natale, Rio de Janeiro. Depuis son décès, on célèbre la journée de la musique classique le 5 mars, jour de sa naissance.

- 3.  Né à Rio de Janeiro en 1927, Tom Jobim était compositeur, pianiste, guitariste, maestro, chanteur, parolier. C’est dans un pays en pleine expansion moderniste, en pleine urbanisation accélérée, que le jeune Jobim a fait une rencontre décisive pour sa carrière et pour l’essor de la musique brésilienne. En 1956, il croise la route du diplomate et poète Vinícius de Moraes, avec qui il composa la chanson la plus enregistrée au monde, Garota de Ipanema. Il a côtoyé et vu naître, artistiquement, de grands noms de la musique brésilienne contemporaine, comme Chico Buarque, João Gilberto, Baden Powell, Astrud Gilberto, Elis Regina, Edu Lobo, Johnny Alf et tant d’autres. Tom Jobim a composé plus d’une centaine de chansons, nombre de pièces érudites et enregistré une cinquantaine de disques. Il a également collaboré avec des musiciens francophones tels Michel Legrand et Henri Salvador. C’est que Jobim était un génie iconoclaste, ouvert et transgressif, immensément érudit et, selon sa réputation, un grand fêtard. Tom Jobim est mort aux États-Unis, à New York, en 1994, mais son corps a été veillé et enterré lors de funérailles dignes d’un chef d’État à Rio de Janeiro. [NdT]

- 4. Élève de grands noms de la musique classique comme Pierre Boulez et Carl Ueter, le chef d’orchestre brésilien d’origine juive russe Isaac Karabtchevsky (1934) a dirigé l’Orchestre symphonique du Brésil entre 1969 et 1996. Il a également été directeur principal de l’orchestre Tonkünstler (1988-1994), directeur musical du théâtre La Fenice et de l’Orchestre national des Pays de la Loire (2004-2009). Actuellement (à l’époque de la publication de l’ouvrage au Brésil [NdT]) il est le directeur artistique de l’Instituto Baccarelli, qui promeut la musique classique et les jeunes talents dans des communautés défavorisées à São Paulo, au Brésil, où il continue également à diriger l’Orquestra Petrobras Sinfônica.

- 5. La chanson A Banda (« La Fanfare ») est le premier titre de l’album homonyme de Chico Buarque de Holanda, lancé en 1966. La chanson a connu immédiatement un succès retentissant en remportant le deuxième Festival de MPB (musique populaire brésilienne), organisé et diffusé par la principale chaîne de télévision de l’époque, la TV Record. Malgré son apparente simplicité, les paroles de A Banda suscitent encore aujourd’hui des interprétations multiples, résultat non seulement du talent musical de cet artiste aux multiples talents, qui n’avait alors que 20 ans, mais aussi de sa capacité à faire passer en quelques mots des messages à la fois codés et clairs. En effet, la chanson – qui raconte la déambulation d’une fanfare dans un quartier populaire de Rio de Janeiro – peut être interprétée comme un témoignage sur la situation politique du Brésil de l’époque, alors sous la coupe du régime militaire instauré en 1964. [NdT]

- 6. Le PT, le parti des travailleurs, dont Chico Buarque est depuis toujours un grand militant, est le parti de l’actuel président de la République fédérative du Brésil, Luis Inácio Lula da Silva. [NdT]

- 7. Chico Buarque, trad. Henri Raillard, Gallimard, 1992. [NdE]

- 8. Chico Buarque, trad. Henri Raillard, Gallimard, 1997. [NdE]

- 9. Chico Buarque, trad. Jacques Thiériot, Gallimard, 2005. [NdE]

- 10. Chico Buarque, trad. Geneviève Leibrich, Gallimard, 2012. [NdE]

- 11. Chico Buarque, trad. Mathieu Dosse, Gallimard, 2023. [NdE]

- 12. Chico Buarque, trad. Geneviève Leibrich, Gallimard, 2016. [NdE]

TOM JOBIM
« Mes symphonies sont encore inédites. »

Tom Jobim et moi nous connaissions déjà : il était mon parrain lors du Primeiro Festival de Escritores1, au moment de la sortie de mon livre Le Bâtisseur de ruines2. Et alors il faisait des blagues : tenant mon livre à la main, il demandait autour de lui : « Qui l’achète ? Qui l’achète ? Qui veut l’acheter ? » Pour cet entretien, nous nous sommes donné rendez-vous à 6 heures du soir : à 6 h 35, on a sonné à ma porte. Et c’était ce même Tom que je connaissais bien : beau, sympathique, avec un air pur malgré lui, une mèche de cheveux tombant légèrement sur le front. Un whisky sur la table, et nous avons commencé immédiatement l’entretien.

– Comment affrontes-tu le problème de la maturité ?

– Il y a une phrase de Drummond qui dit : « La maturité, cet horrible cadeau… » Je ne sais pas, Clarice, nous devenons plus efficaces, mais aussi plus exigeants.

– Ce n’est pas grave, Tom, nos exigences sont bonnes.

– Avec la maturité, on prend conscience d’un certain nombre de choses qu’on ne connaissait pas auparavant, même les instincts les plus spontanés passent par un filtre. La police de l’espace est présente, cette police qui est notre véritable police. Je remarque que dernièrement la musique change avec les moyens de diffusion, avec la paresse d’aller au théâtre municipal. Je voudrais te poser une question, Clarice, à propos de la lecture de livres, parce qu’aujourd’hui, on regarde la télévision, on écoute la radio à piles, des médias inadaptés. Tout ce que j’ai écrit d’érudit et de plus sérieux reste dans le tiroir. Qu’il n’y ait pas de malentendu : la musique populaire, je la considère de manière très sérieuse. Je me demande si les gens lisent aujourd’hui comme je le faisais quand j’étais enfant, j’avais l’habitude d’aller au lit avec un livre avant de m’endormir. Parce que je ressens une sorte de manque de temps dans l’humanité – et on arrive à la lecture dynamique. Qu’en penses-tu ?

– Je souffrirais si cela arrivait, si quelqu’un ne me lisait qu’en utilisant cette méthode dynamique. J’écris avec amour et attention et tendresse et douleur et recherche ; j’aimerais, au minimum, une attention et un intérêt comme le tien, Tom. Et, pourtant, le plus comique, c’est que je n’ai plus la patience pour lire de la fiction.

– Mais alors, tu te renies, Clarice !

– Non, mes livres, fort heureusement pour moi, ne concernent pas des faits, mais les répercussions des faits sur l’individu. Certains disent que la littérature et la musique vont disparaître. Sais-tu qui a dit ça ? Henry Miller. Je ne sais pas s’il voulait dire maintenant ou dans quatre ou cinq cents ans. Mais je crois qu’elles ne disparaîtront jamais.

Tom rit joyeusement.

– Eh bien, tu sais, c’est aussi ce que je pense.

– Je pense que le son de la musique est essentiel pour les êtres humains et que l’utilisation de la parole et de l’écrit est comme la musique, ce sont les deux choses les plus hautes qui nous élèvent du royaume des singes, du royaume animal.

– Et minéral aussi, et végétal aussi ! (Il rit.) Je pense que je suis un musicien qui croit aux mots. Hier, j’ai lu Le Buffle et L’Imitation de la rose3.

– Oui, mais parfois c’est la mort.

– La mort n’existe pas, Clarice. J’ai eu une expérience, humaine4, qui me l’a révélé. Tout comme il n’y a pas de moi, ni de petit moi, ni de grand moi. En dehors de cette expérience dont je ne te parlerai pas, j’ai peur de la mort vingt-quatre heures sur vingt-quatre. De la mort du moi, je te le jure, Clarice, parce que je l’ai vue.

– Y a-t-il quelque chose au-delà du moi, Tom ?

– Au-delà de tout (rires) et vive les étudiants ! Si je ne défends pas les étudiants, je ne protège pas mes enfants. Si cet écho du succès ne nous intéresse pas lorsque nous sommes en vie, il nous intéresse encore moins après la mort. C’est ce que j’appelle la mortalité.

– Tu crois à la réincarnation, Tom ?

– Je ne sais pas. Les hindous disent que seuls ceux qui ont conscience de plusieurs vies déjà vécues comprennent la réincarnation. Bien sûr, ce n’est pas mon point de vue : si la réincarnation existe, ce ne peut être que par dépouillement.

Je lui ai alors parlé de l’épigraphe de l’un de mes livres : c’est une phrase de Bernard Berenson, le critique d’art, qui dit : « Une vie complète est peut-être celle qui se termine par une identification si totale avec le non-moi qu’il ne reste aucun moi pour mourir5. »

– C’est très beau, c’est du dépouillement. Je suis tombé dans un piège parce que sans le moi, je me suis renié. Si l’on nie tout passage d’un moi à un autre, ce que signifie la réincarnation, alors on la nie.

– Je ne comprends pas du tout de quoi nous parlons, mais cela a du sens. Comment pouvons-nous, Tom, parler de ce que nous ne comprenons pas ? Voyons si dans la prochaine réincarnation nous nous rencontrons plus tôt. Que penses-tu du fait que la destinée du monde soit aujourd’hui dans les mains des étudiants ?

– Je ne pense pas qu’il puisse en être autrement, et longue vie aux étudiants ! Vladimir6 le sait bien.

– La société industrielle organise et dépersonnalise trop la vie. Ne penses-tu pas, Tom, que les artistes ont le rôle de préserver la joie du monde ? Ou la conscience du monde ?

– Je suis contre l’art du consumérisme. Mais il est clair, Clarice, que j’aime le consumérisme… Mais à partir du moment où la standardisation de tout enlève la joie de vivre, je suis contre l’industrialisation. Je suis pour la machinisation qui facilite la vie de l’homme, jamais pour la machine qui domine l’espèce humaine. Bien sûr, les artistes doivent préserver la joie du monde. Même si l’art est si aliéné qu’il n’apporte que de la tristesse au monde. Mais ce n’est pas de la faute de l’art, car il a pour rôle de refléter le monde. Il reflète et il est honnête. Longue vie à Oscar Niemeyer et longue vie à Villa-Lobos ! Longue vie à Clarice Lispector ! Longue vie à Antônio Carlos Jobim ! Le nôtre, Clarice, est un art qui dénonce. J’ai des symphonies et des musiques de chambre qui ne remontent pas à la surface.

– Ne penses-tu pas qu’il est de ton devoir de faire la musique que ton âme réclame ? D’après les choses que tu as dites, je suppose que cela signifie que notre meilleur est dit pour les élites ?

– Bien sûr, pour nous exprimer, il faut recourir au langage des élites, des élites qui n’existent pas au Brésil… C’est le grand drame de Carlos Drummond de Andrade et de Villa-Lobos.

– Pour qui fais-tu de la musique et pour qui écris-je ?

– Je ne crois pas que cela nous ait été demandé, et, par inadvertance, nous avons entendu la musique de Villa-Lobos, la musique et les paroles, sans vraiment les avoir apprises de qui que ce soit. Ce n’était pas à nous de choisir : toi et moi nous travaillions à partir d’une inspiration. De notre argile ingrate est fait le plâtre, argile qui est ingrate même pour nous. Ce que je nous reprocherais, Clarice, dans cet appartement confortable de Leme7, c’est de ne pas avoir su nous adapter à la réalité, nous sommes des êtres raréfiés qui ne nous donnons qu’en certaines hauteurs. On devrait se donner davantage, tout le temps, sans discrimination. Actuellement, quand je lis une partition de Stravinsky, je ressens encore plus ce désir irrépressible d’être près du peuple, même si la culture jetée à la poubelle revient par les fenêtres – je suis en train de voler CDA8.

– Pourquoi faisons-nous tous partie d’une génération qui est peut-être un échec ?

– Je ne suis absolument pas d’accord ! – déclara Tom.

– C’est que j’ai l’impression que nous sommes arrivés devant des portes qui étaient ouvertes, et par peur ou par je ne sais quoi, nous n’avons pas franchi pleinement ces portes. Lesquelles, néanmoins, portent déjà notre nom gravé dessus. Chaque personne a une porte sur laquelle est gravé son nom, Tom, et c’est seulement par cette porte qu’une personne perdue peut entrer et se retrouver.

– Frappez et on vous ouvrira.

– Je vais t’avouer, Tom, sans la moindre trace de mensonge : j’ai le sentiment que si j’en avais eu le courage, j’aurais franchi ma porte, sans craindre d’être traitée de folle. Parce qu’il y a un nouveau langage, aussi bien musical qu’écrit et, à nous deux, nous serions les représentants légitimes des portes étroites qui nous appartiennent. En somme et sans vanité : je dis simplement que nous avons tous les deux une vocation à considérer. Comment procède en toi une élaboration musicale qui aboutit à la création ? Je ne fais que des amalgames, mais ce n’est pas ma faute, Tom, ni la tienne : c’est juste que cette interview est devenue un peu psychédélique.

– La création musicale est pour moi une obligation. Des élans de liberté se manifestent.

– Liberté intérieure ou extérieure ?

– Liberté totale. Si en tant qu’homme j’étais un petit-bourgeois adapté, en tant qu’artiste, j’ai pris ma revanche dans les vastitudes de l’amour. Excuse-moi, je ne veux plus de whisky et, à cause de ma voracité, il me faut plutôt boire de la bière, parce qu’elle remplit les grands vides de mon âme. Ou du moins, elle évite une ivresse soudaine. Je n’en bois qu’une fois de temps en temps. J’aime boire de la bière, mais je n’aime pas être ivre. (Des dispositions furent prises pour que la femme de ménage aille acheter des bières.)

– Tom, toute personne célèbre, comme toi, est au fond un grand inconnu. Quelle est ta face cachée ?

– La musique. Le milieu était compétitif, et il me fallait tuer mon collègue ou mon frère pour survivre. Le spectacle du monde sonnait faux pour moi. Le piano dans la pièce sombre m’offrait la possibilité d’une harmonie infinie. C’est ma face cachée. Ma fuite, ma timidité m’a conduit contre mon gré au Carnegie Hall. J’ai toujours fui le succès, Clarice, comme le diable fuit la croix. J’ai toujours voulu être celui qui ne se montre pas sur scène. Le piano m’offrait, en rentrant de la plage, un monde insoupçonné d’une grande liberté – les notes étaient toutes disponibles et je pressentais que les chemins s’ouvriraient, que tout était licite, que tout était possible. Soudain, tu vois, cette chose s’est offerte à un jeune pubère, le grand rêve de l’amour était là et ce rêve très insécurisant était de fait sécurisant, n’est-ce pas, Clarice ? Tu sais que la fleur ne sait pas qu’elle est une fleur. Je me suis perdu et me suis gagné, alors que je rêvais par le trou de la serrure aux seins de la domestique. Ils étaient très beaux par le trou de la serrure, ses seins.

– Tom, serais-tu capable d’improviser un poème qui pourrait servir de paroles ?

Il a acquiescé et, après une courte pause, m’a dicté ce qui suit.

Tes yeux verts sont plus grands que la mer.

Si un jour j’étais aussi fort que toi
je te mépriserais et vivrais dans l’espace.

Ou peut-être que je t’aimerais.

Ah, comme la vie que je n’ai jamais eue me manque !

– Comment sens-tu qu’une chanson est en train de naître ?

– Les douleurs de l’accouchement sont terribles. Se cogner la tête contre les murs, l’angoisse, l’inutilité du nécessaire sont les symptômes d’une nouvelle chanson en train de naître. J’aime d’autant mieux une chanson moins je la touche. Toute trace de savoir-faire m’effraie.

– Tom, Gauguin, qui n’est pas mon peintre préféré, a pourtant dit quelque chose que nous ne devons jamais oublier, quelle que soit la douleur que cela nous apporte. Voici ce qu’il a dit : « Quand ta main droite est habile, peins avec ta main gauche ; quand la gauche devient habile, peins avec tes pieds. » Cela répond à sa terreur du savoir-faire.

– Pour moi, l’habileté était une chose très utile, mais en fin de compte, elle est inutile. Seule la création est satisfaisante. Vérité ou mensonge, Clarice, je préfère une forme de travers qui parle à une forme habile qui ne parle pas.

– Est-ce toi qui choisis tes interprètes ? Ou tes collaborateurs ?

– Quand je peux choisir les interprètes, je le fais. Mais la vie est arrivée très vite. J’aime collaborer avec ceux que j’aime. Vinícius, Chico Buarque, João Gilberto, Newton Mendonça, Dolores Duran9. Et toi ?

– Cela fait partie de mon travail d’être toujours seule, sans collaborateurs ni interprètes. Écoute, Tom, chaque fois que j’ai fini d’écrire un livre ou une nouvelle, je pense avec désespoir et avec certitude que je n’écrirai plus jamais rien. Qu’est-ce que tu ressens lorsque tu viens de donner naissance à une chanson ?

– Exactement la même chose. Je pense toujours que je vais trouver la mort après les douleurs de l’accouchement.

– Je vais maintenant te poser mes trois questions classiques. Quelle est la chose la plus importante au monde ? Qu’est-ce qui est le plus important pour toi ? Qu’est-ce que l’amour ?

– La chose la plus importante au monde, c’est l’amour. Ta deuxième question : l’intégrité de l’âme, même si à l’extérieur elle a l’air souillée. Quand elle dit oui, c’est oui, quand elle dit non, c’est non. Et il n’y a rien que l’on puisse faire. Malgré tous les saints, malgré tous les dollars. Quant à ce qu’est l’amour, c’est se donner, se donner, se donner. Se donner, pas en fonction de soi – beaucoup de gens pensent qu’ils se donnent mais ils ne donnent rien – mais selon le moi de l’être aimé. Celui qui ne se donne pas se castre lui-même. L’amour seul n’est qu’une baliverne.

– Y a-t-il eu un moment décisif dans ta vie ?

– Il n’y a eu que des moments décisifs dans ma vie. Même le fait de devoir aller, à l’âge de 36 ans, aux États-Unis, poussé par l’Itamaraty, alors que j’aimais déjà les pyjamas rayés, le rocking-chair en osier et le ciel bleu parsemé ici et là de nuages.

– Souvent, dans les créations, quel que soit le domaine, on peut apercevoir la thèse, l’antithèse et la synthèse. Est-ce que tu les ressens dans tes chansons ? Réfléchis bien.

– Oui, je le ressens souvent. Je suis un mathématicien, en manque d’amour et de maths. Sans forme, il n’y a rien. Même dans le chaotique, il y a une forme.

– Quelles ont été les grandes émotions de ta vie de compositeur et de ta vie personnelle ?

– Aucune en tant que compositeur. Dans ma vie personnelle, la découverte du non-soi.

– Quel genre de musique brésilienne a du succès à l’étranger ?

– Tous les genres. L’ancien monde, l’Europe et les États-Unis sont complètement épuisés de thèmes, de force, de virilité. Le Brésil, malgré tout, est un pays à l’âme extrêmement libre. Il conduit à la création, il est complice des grands états d’âme.

Manchete, no 857, 21 septembre 1968

Jornal do Brasil, 3, 10 et 17 juillet 1971

De corpo inteiro, 1975

TOM JOBIM (1927-1994)

Compositeur, chanteur, arrangeur et instrumentiste, Antônio Carlos Brasileiro de Almeida Jobim a été l’un des noms les plus représentatifs de la musique brésilienne dans la seconde moitié du XXe siècle. Il était l’une des figures de proue du festival de bossa-nova au Carnegie Hall, à New York, en 1962. L’année suivante, il a composé avec Vinícius de Moraes l’un de ses plus grands succès et la chanson brésilienne la plus jouée à l’étranger : Garota de Ipanema, réenregistrée par plus de 240 chanteurs. Une enquête réalisée par l’ECAD10 a démontré que Tom Jobim est l’auteur de huit des quinze chansons les plus réenregistrées par d’autres artistes.

La collaboration entre Tom Jobim et Elis Regina, qui s’est déroulée entre 1974 et 1982, a été de grande importance. L’un des plus grands ambassadeurs de la musique brésilienne à l’étranger, Tom a enregistré avec le plus grand mythe de la musique nord-américaine, Frank Sinatra, et a été honoré par les Grammy Awards en 2012 avec le prix Lifetime Achievement Award. En 2015, un cratère de la planète Mercure a été baptisé en son honneur par l’Union astronomique internationale.

- 1. Le Premier Festival des écrivains brésiliens, dont la date d’ouverture fut le 25 juillet 1960, s’est tenu à Rio de Janeiro, sous l’égide de l’Union des écrivains brésiliens (UBE). L’événement, qui a rassemblé environ 170 auteurs brésiliens, donna naissance, par décret gouvernemental, à la Journée nationale de l’écrivain, désormais célébrée le 25 juillet.

- 2. Clarice Lispector, trad. Violante Do Canto, Gallimard, 1970 (la traduction littérale du titre original est « La Pomme dans le noir »). [NdE]

- 3.  Ces deux nouvelles sont rassemblées dans le recueil Nouvelles, édition complète sous la direction de Benjamin Moser, introduction et notes de Benjamin Moser traduites par Camille Chaplain, textes traduits par huit traducteurs et traductrices, des femmes-Antoinette Fouque, 2017. [NdE]

- 4. Ici Jobim joue avec les mots, transformant l’article définit féminin uma en huma, puisque la lettre h en portugais est muette. Aussi uma experiência devenu huma-experiência prend le sens d’« expérience humaine ». [NdT]

- 5. Cette épigraphe figure dans La Passion selon G. H., des femmes-Antoinette Fouque, 1978, rééd. 2020 (trad. Paulina Roitman et Didier Lamaison).

- 6. Tout nous indique que Jobim parle ici de Vladimir Herzog, journaliste engagé et actif dans le combat en défense des étudiants et de la jeunesse, et contre les forces réactionnaires, les militaires et la dictature implantée dans le pays en mai 1968. Herzog a été arrêté, emprisonné et trouvé mort (pendu ?) dans une cellule du Centre d’opérations de défense intérieure (DOI-CODI), en 1975. [NdT]

- 7. Quartier de bord de mer, qui prolonge celui de Copacabana, à Rio de Janeiro, où vivait Clarice Lispector. [NdT]

- 8. Acronyme du nom du poète brésilien Carlos Drummond de Andrade, très utilisé au Brésil. [NdT]

- 9. Il s’agit de la crème de la crème des chanteurs de l’époque. [NdT]

- 10. Organisme responsable de collecter les droits d’auteur, surtout ceux de la composition musicale, et, ensuite, de les verser aux auteurs-compositeurs. [NdT]

IBERÊ CAMARGO
« Créer un tableau, c’est créer un monde. »

Un homme grand, légèrement courbé, avec un regard d’une grande douceur, la peau foncée, l’air ascétique d’un moine : voici Iberê Camargo, l’un de nos grands peintres.

Impossible de ne pas parler de la chaleur : il faisait 40,9 degrés à l’ombre1. J’étais dans son atelier, au dernier étage d’un immeuble Rua das Palmeiras, et sa terrasse nous semblait être le gaillard d’un bateau, sur lequel, par une pareille chaleur, nous allions bientôt prendre le large. Nous avons bu de l’eau glacée, du café réchauffé – jusqu’à ce que, plus tard, sa femme, Maria, l’une des plus gentilles Maria, arrive et nous fasse un expresso, déclenchant en moi la saudade de l’Italie. Pendant ce temps, Iberê m’a passé une serviette-éponge pour que je puisse, de temps à autre, essuyer la sueur qui ruisselait sur mon front, sur mon visage. Nous rebuvions de l’eau. Et l’entretien a commencé. Ce qui m’a frappée d’emblée, c’est l’air d’honnêteté, de modestie et, simultanément, de confiance en soi qu’Iberê dégage.

– Iberê, pourquoi peignez-vous ?

– Vous savez, cette question m’a déjà été posée, dans un entretien pour l’Editora Vozes. J’ai donné la réponse suivante : je ne pourrai répondre pourquoi je peins que lorsque j’aurai découvert ce que je suis en tant qu’être.

– Cette réponse serait utile lorsque je me demande pourquoi j’écris. Il me faudrait d’abord aller au plus profond de mon être. Croyez-vous que vous auriez pu vous épanouir dans une autre forme d’art ?

– De mon point de vue, l’œuvre n’existe qu’une fois réalisée et, par conséquent, seule la réalisation peut répondre à cette question, sans le risque qu’un individu ne se juge lui-même, par exemple, comme un possible écrivain. Il y a un certain nombre de personnes qui disent « si je l’avais fait », « si je pouvais », « si j’avais le temps », mais elles ne font rien, peut-être parce qu’elles n’ont de fait rien à faire.

– Comment avez-vous commencé à peindre, Iberê ?

– Je crois que j’ai commencé quand j’étais enfant, mes jouets préférés étaient le crayon et le papier, sur lequel je dessinais des visages, des clowns, le tout avec un air, je ne sais pas pourquoi, sarcastique.

– Quel est le fonctionnement du processus créatif d’un peintre par rapport à celui d’un écrivain en prose ou en poésie ?

– Je suppose, Clarice, que la différence entre la création de l’écrivain, du poète, et celle du peintre ne réside que dans la différence d’éléments. Le peintre utilise la couleur, la peinture et le trait. L’écrivain utilise la phrase. Mais l’impulsion créatrice est la même je crois. Qu’en pensez-vous ? Qu’elle serait d’une autre nature ?

– Je pense que la source est la même. Mais j’ai été impressionnée par Lúcio Cardoso2 qui, après sa maladie, ne pouvait ni écrire ni dicter, parce qu’il ne pouvait pas parler. Cependant il pouvait peindre de la main gauche, vu que sa main droite ne servait plus à rien. Mais alors, pourquoi ne pouvait-il pas écrire de la main gauche ? Le médecin m’a expliqué que dans le cerveau il y a, si j’ai bien compris, une partie d’où partent les mots, et une autre partie d’où vient la peinture.

– Mais peignait-il comme il écrivait ? Non. La peinture, c’est de l’artisanat, c’est savoir utiliser ses instruments. Tout comme l’écrivain s’efforce à créer avec des mots. Aucun peintre n’a jamais créé d’œuvre picturale définitive du premier coup. Et en littérature, si ?

– Peut-être Rimbaud.

Nous sommes restés un moment en silence à réfléchir.

Puis, je lui ai demandé :

– Avant de commencer à peindre un tableau, le visualisez-vous tout fait ou découvrez-vous pas à pas le monde particulier de ce tableau ?

– Créer un tableau, c’est créer un monde. L’artiste est le premier spectateur de son œuvre. Les solutions antérieures, les connaissances acquises ne sont d’aucune utilité pour le nouveau travail. Je n’arrive à peindre que lorsque j’arrive à oublier tout ce que j’ai appris. Autrement, je pense que je ne referais que les tableaux que j’ai déjà peints. Et ils n’auraient que le mérite d’une copie, d’une réplique. Non, Clarice, je pense que lorsque nous nous embarquons dans la quête de quelque chose dont nous avons l’intuition, nous fixons le cap, nous choisissons le point cardinal de notre objectif. Mais il ne s’agit pas de prévoir ce qui, seulement à l’arrivée, se révèle. L’un de mes amis, psychanalyste, le professeur Décio de Sousa, décédé en octobre 1970, disait que quand on attend un enfant, on ne sait pas quelle sera la couleur de ses yeux, on sait seulement qu’un enfant va naître. Clarice, vous savez mieux que moi que le personnage vit sa vie en dépit de l’auteur, il surprend l’auteur, cela arrive. Je me demande si c’est ce que voulait Pirandello avec Six Personnages en quête d’auteur ?

– Il y a des endroits où vous travaillez mieux que dans d’autres, vous l’avez déjà dit. C’est pour cette raison que vous allez si souvent à Porto Alegre ?

– Je ne travaille bien que… comment le dire ? Dans mes pantoufles ? Dans la tranquillité de mon environnement, avec mes affaires, dans ma toile. Vous savez, le grand obstacle que j’ai rencontré à Genève, où je suis allé peindre le grand panneau de l’Organisation mondiale de la santé, c’était justement Genève. Le Rio Grande do Sul, qui est la cour où je suis né, me pousse à bien travailler. Ce sont mes choses et mes gens. Vous savez que je suis né à Restinga Seca, à l’époque, ce n’était qu’un village. J’en suis parti à l’âge de quatre ans. Mais le paysage de Restinga Seca est resté gravé en moi de manière indélébile.

Iberê s’est levé et est allé chercher quelque chose, il ne l’a pas trouvé.

Il est revenu les mains vides, navré.

– Je voulais vous montrer une pierre de Restinga Seca. J’ai parcouru la carte de la saudade, en visitant Restinga Seca, et d’autres lieux vers lesquels mon père, agent de gare, était constamment muté. Quand je suis retourné sur les lieux, je les ai retrouvés, je les ai retrouvés tels qu’ils étaient gravés en moi. Seulement, j’avais mis à droite tout ce qui était à gauche.

– Pourquoi ?

– Je ne peux pas l’expliquer. Alors, quelqu’un m’a dit : tu es parti quand tu avais quatre ans, donc tu ne peux pas te souvenir… J’ai répondu : comment oublier l’endroit où j’ai avalé ma première goulée d’air et où j’ai senti la première lumière dans mes yeux ? Là-bas, de Restinga Seca, on m’envoyait souvent un petit journal qui s’appelait Mirim. Soudain, ils ont cessé de me l’envoyer. Savez-vous que j’ai été très peiné ? Je ne comprends pas ce qui s’est passé.

– Comment avez-vous abandonné la figure pour devenir un non-figuratif ?

– Je n’ai pas abandonné la figure, je l’ai juste transformée.

– Vous vous êtes battu pour devenir un peintre reconnu et de renom ?

– Non, je n’ai jamais eu ce genre de préoccupation. Je suis très surpris quand quelqu’un me considère comme important… Si l’importance existe, je ne la ressens pas. Pensez-vous qu’il est important d’avoir du succès, d’être renommé ?

– Non, cela est juste la partie sociale du problème. Ce qui compte vraiment, c’est d’être devant une feuille blanche en attendant des mots qu’ils s’expriment. C’est le moment crucial. Iberê, changeons de sujet, pourquoi les bobines ont-elles été un point de départ dans votre travail ?

– Les bobines, elles étaient mes fantaisies d’enfant, mon jouet. C’est donc tout naturellement qu’elles se sont transformées en symboles dans l’œuvre que je fais.

– Qu’est-ce qu’un noyau ?

– Eh bien, vous n’avez pas besoin de prendre au pied de la lettre les titres de mes tableaux : ils servaient surtout à les différencier. Il y a tant de Maria dans le monde, et elles sont toutes si différentes.

– Qu’est-ce qu’une expansion ? Et qu’est-ce qui vient après une expansion ?

– Alors là… Il est difficile de répondre parce qu’au sens cosmique du terme, il y a une autre signification, mais dans le sens que j’emploie, c’est une libération.

– Qu’est-ce qu’une réalisation, Iberê ?

– La réalisation est l’œuvre objectivée, l’expression. C’est extérieur à l’artiste, c’est son travail matérialisé.

– Le visage humain arrive-t-il à vous intéresser d’une manière ou d’une autre ?

– Au départ, mon regard de peintre n’a pas ressenti d’intérêt particulier pour le visage humain. Mais en tant que personne, je pense que le visage reflète l’individu. Le visage révèle la personne. Je pense que quiconque se corrompt de l’intérieur le fait aussi de l’extérieur. Autrement, Clarice, on n’aurait pas besoin de maquiller les acteurs, de leur donner un semblant particulier.

– Dites-moi : dans quelle mesure une couleur exprime-t-elle, et elle seule, ce que le peintre ressent ? Pourquoi exactement le marron plutôt que le rouge ?

– À mon avis, la couleur a de la valeur dans son contexte, dans ses relations. Alors qu’une couleur isolée sera froide ou chaude, l’intensité de sa mesure est aussi établie dans la confrontation avec d’autres.

– Dans un pays tropical comme le nôtre où certains peintres abusent des couleurs primaires, pourquoi privilégier les couleurs sombres ?

– Parce que je ne peins pas, je veux dire, je peins des émotions, c’est-à-dire que je peins la tension et le drame que je ressens dans le monde dans lequel je vis. Je ne me conditionne pas à une latitude.

– Lorsque vous créez un monde sur une toile, s’agit-il de votre monde ou d’une figuration du monde tel que vous le ressentez ?

– Mon monde, le monde que je crée sur la toile, est aussi le monde des autres, c’est le monde de l’Homme, parce que j’appartiens à la totalité du réel.

– À quel point vous sentez-vous libéré après avoir donné naissance à un tableau ? Vous arrêtez-vous pendant un certain temps ? Ou l’envie de créer arrive-t-elle immédiatement ?

Une réflexion profonde d’Iberê.

J’attends.

Jusqu’à ce qu’il dise :

– Après la réalisation d’un tableau, ou d’une série, il s’ensuit un vide, qui à son tour est remplacé par une gestation qui s’opère, et la période créatrice renaît alors. Avez-vous fait la même expérience ?

– La même. Je ressens un vide que l’on pourrait presque qualifier sans exagération de désespérant. Mais pour moi, c’est pire : la germination et la gestation d’un nouveau travail peuvent prendre des années, des années dans lesquelles je me languis. Iberê, quels sont les peintres que vous admirez le plus et pourquoi ?

– Vous savez, j’ai par exemple une grande admiration pour Van Gogh, mais c’est plutôt son mythe, sa vie, qui me semble similaire à celle de François d’Assise, qui me touche, ce renoncement, ce courage de se savoir dans un monde où les hommes se contentent de titres et de consécrations. Malgré le rejet de son époque, il s’est affirmé, il avait besoin d’exprimer sa vérité.

– Quels conseils donneriez-vous aux nouveaux peintres ?

– Laissez-moi y réfléchir. (Il est resté un moment la tête entre les deux bras croisés, puis il dit : « Je vais prendre un verre d’eau », et quand il est revenu il a dit : « Cette question est la plus difficile. »)

J’ai également bu un verre d’eau et nous sommes restés assis en silence, à attendre.

– Terrible question, tu sais ? a dit Iberê.

– Prends ton temps, ai-je répondu.

Finalement, Iberê Camargo a dit :

– Ne te laisse pas persuader que tu as inventé la peinture. Et vous ? Quels conseils donneriez-vous aux nouveaux écrivains ?

– Travaillez, travaillez et travaillez.

– Jaspers – dit Iberê – a écrit que la nouvelle génération a les mains percées.

J’avoue que je n’ai pas bien compris ce que Jaspers voulait dire et ce qu’Iberê a répété.

Manchete, no 876, 1er février 1969

Jornal do Brasil, 27 mars 1969

Jornal do Brasil, 17 mars 1971

De corpo inteiro, 1975

IBERÊ CAMARGO (1914-1994)

Peintre, dessinateur, graveur et enseignant, Iberê Camargo reçoit, en 1947, le prix Viagem ao Estrangeiro ; il part ainsi étudier à Rome avec De Chirico, Achille Rosa et Petrucci. En 1949, il étudie à Paris avec André Lhote, ne retournant au Brésil qu’en 1950. Il participe alors à plusieurs éditions de la Biennale de São Paulo. Il est l’auteur du grand panneau offert par le Brésil pour le siège de l’Organisation mondiale de la santé à Genève, en Suisse. Son travail se fait connaître à l’étranger grâce à la Biennale de Mexico (1958), à l’exposition internationale d’estampes de 1971 en Yougoslavie et à l’exposition Modernidade – Arte Brasileira do Século XX, en 1988, au musée d’Art moderne de Paris et au musée d’Art moderne de São Paulo (MAM). L’année suivant sa mort, la fondation Iberê-Camargo a été créée à son domicile, dans un nouvel espace conçu par le célèbre architecte portugais Álvaro Siza, dont le projet a remporté le Lion d’or à la Biennale d’architecture de Venise en 2002 et le prix Mies Crown Hall Americas en 2014.

- 1. Dans le texte original, cette première phrase apparaissait soulignée. Cependant, les phrases soulignées ont été supprimées par Clarice lors de l’adaptation de l’entretien en chronique pour sa parution dans le Jornal do Brasil en 1971. La version adaptée a été incluse dans l’anthologie De corpo inteiro. D’autres passages ont eu ce même traitement graphique lors de la version du texte publié au Brésil. Pour des raisons formelles, nous avons décidé de ne pas les signaler. [NdT]

- 2. Ami de Clarice, Joaquim Lúcio Cardoso Filho (1912-1968) était un écrivain, dramaturge et poète brésilien. [NdT]

L’INTERVIEW ÉCLAIR AVEC PABLO NERUDA

Je suis arrivée à la porte de l’immeuble où habite Rubem Braga et où Pablo Neruda et sa femme Matilde séjournaient, juste au moment où leur voiture s’arrêtait et qu’on en retirait le gros bagage des visiteurs1. Ce qui a fait dire à Rubem : « C’est le gros bagage littéraire du poète. » Ce à quoi le poète a répondu : « Mon bagage littéraire doit peser deux ou trois kilos. »

Neruda est extrêmement sympathique, surtout lorsqu’il porte sa casquette (« j’ai peu de cheveux, mais beaucoup de casquettes », disait-il). Mais il ne plaisante pas quand il est en service : il m’a dit que, s’il m’accordait une interview le soir même, il ne répondrait qu’à trois questions, mais que si je voulais lui parler plutôt le lendemain matin, il répondrait à davantage de questions. Il m’a demandé à voir les questions que j’allais lui poser. Manquant totalement de confiance en moi, je lui ai donné la feuille sur laquelle j’avais écrit mes questions, craignant Dieu seul sait quoi. Mais ce « quoi » a été réconfortant. Il m’a dit que les questions étaient très bonnes et qu’il me recevrait le lendemain. Je suis partie le cœur soulagé puisque le moment de poser ces questions avait été différé. Je suis une timide audacieuse et c’est ainsi que j’ai toujours vécu, ce qui, bien que m’apportant des déplaisirs, m’apporte aussi une certaine forme de récompense. Ceux qui souffrent de timidité audacieuse comprendront ce que je veux dire.

Avant de reproduire notre dialogue, voici un bref résumé de sa carrière littéraire. Il a publié Crépusculaire2 à l’âge de dix-neuf ans. Un an plus tard, il publiait Vingt poèmes d’amour et une chanson désespérée3, qui de nos jours encore est enregistré, réédité, lu et aimé4. Puis il a écrit Résidence sur la terre5, qui rassemblait ses poèmes écrits entre 1925 et 1931, alors qu’il était dans une période surréaliste. Tercera residencia, composé des poèmes écrits entre 1935 et 1945, est un recueil intermédiaire dans son œuvre, dans lequel figure en effet España en el corazón (1937), où l’on pleure la mort de Lorca et la guerre civile en général, qui l’a profondément touché, l’éveillant à la réalité des problèmes politiques et sociaux. En 1950 est paru [au Mexique] Chant général6, poème épique et tentative de rassembler tous les problèmes politiques, éthiques et sociaux l’Amérique latine. En 1954 est paru le recueil Odes élémentaires7, au style plus sobre, et d’une plus grande simplicité, comme par exemple le poème Ode à Cebola. En 1956, ce sont de nouvelles odes élémentaires qu’il a découvertes dans des thèmes pas encore abordés. En 1957 est paru le recueil Troisième livre des odes8, qui s’inscrit dans la même veine. À partir de 1958, il a publié Vaguedivague9, Navegaciones y regresos (1959), La Centaine d’amour10 (1959), Cantos cerimoniales (1961) et Mémorial de l’Île Noire11 (1964).

Le lendemain matin, je suis allée le voir. Il avait déjà répondu à mes questions. J’ai trouvé ça dommage parce qu’une réponse provoque toujours, ou presque toujours, une autre question, et cette dernière est parfois celle que l’on voulait atteindre. Ses réponses étaient succinctes. C’est si frustrant de recevoir une réponse courte à une longue question.

Je lui ai parlé de ma timidité à solliciter des interviews, ce à quoi il a répondu : « Des bêtises ! »

Je lui ai demandé lequel de ses livres il préférait et pourquoi. Il m’a répondu :

– Vous savez bien que tout ce que nous faisons nous plaît puisque c’est nous – vous ou moi – qui l’avons fait.

– Vous considérez-vous plutôt comme un poète chilien ou d’Amérique latine ?

– Poète local du Chili, provincial de l’Amérique latine.

– Qu’est-ce que l’angoisse ? – lui ai-je demandé.

– Je suis heureux – a été sa réponse.

– L’écriture améliore-t-elle l’angoisse de vivre ?

– Oui, bien sûr. Travailler à son métier, si on l’aime, c’est le paradis. Autrement, c’est l’enfer.

– Qui est Dieu ?

– Tout le monde, parfois. Rien, toujours.

– Comment décririez-vous l’être humain le plus complet possible ?

– Politique, poétique. Physique.

– À quoi ressemble une belle femme pour vous ?

– Composée de plusieurs femmes.

– Écrivez ici votre poème favori, du moins votre favori à ce moment précis.

– Je suis en train de l’écrire. Pouvez-vous m’attendre dix ans ?

– Où aimeriez-vous vivre, si vous ne viviez pas au Chili ?

– Croyez-moi idiot ou patriotique, mais j’avais écrit il y a un moment déjà ce poème :

S’il fallait que je naisse mille fois. C’est là que je veux naître.

S’il fallait que je meure mille fois. C’est là que je veux mourir…

– Quelle a été votre plus grande joie du fait d’écrire ?

– Lire ma poésie et être entendu dans des lieux délaissés : dans le désert par les mineurs du Nord du Chili, dans le détroit de Magellan par les tondeurs de moutons, dans un hangar qui sent la grosse toile sale, la sueur et la solitude.

– Chez vous, ce qui précède la création est une angoisse ou plutôt un état de grâce ?

– Je ne connais pas vraiment ces sentiments. Mais ne me croyez pas insensible.

– Dites quelque chose qui me surprenne.

– 748.

(Et j’ai été très surprise, je ne m’attendais pas à une harmonie de chiffres.)

– Connaissez-vous la poésie brésilienne ? Qui préférez-vous dans notre poésie ?

– J’admire Drummond, Vinícius et ce grand poète catholique, claudélien, Jorge de Lima. Je ne connais pas les plus jeunes, je ne connais que Paulo Mendes Campos et Geir Campos12. Le poème qui me plaît est O defunto de Pedro Nava13. Je le lis toujours à haute voix à mes amis partout dans le monde.

– Que pensez-vous de la littérature engagée ?

– Toute littérature est engagée.

– Lequel de vos livres préférez-vous ?

– Le prochain.

– À quoi attribuez-vous le fait que les lecteurs pensent que vous êtes le « volcan de l’Amérique » ?

– Je ne le savais pas, peut-être qu’ils ne connaissent pas les volcans.

– Quel est votre poème le plus récent ?

– Fin de mundo14. Il parle du XXe siècle.

– Comment créez-vous ?

– Avec du papier et de l’encre. Du moins, c’est ma recette.

– La critique est-elle constructive ?

– Pour les autres, pas pour le créateur.

– Avez-vous déjà fait un poème sur commande ? Si oui, faites-en un maintenant, même un très court.

– Beaucoup. Ce sont les meilleurs. Et voici un poème.

– Le nom Neruda est-il une coïncidence ou a-t-il été inspiré par Jan Neruda, poète de la liberté tchèque ?

– Personne n’a jusqu’à présent réussi à le vérifier.

– Quelle est la chose la plus importante au monde ?

– Faire en sorte que le monde soit un endroit décent pour toutes les vies humaines, et pas seulement pour certains.

– Que souhaitez-vous le plus pour vous-même en tant qu’individu ?

– Cela dépend du moment de la journée.

– Qu’est-ce que l’amour ? N’importe quel type d’amour.

– La meilleure définition serait : l’amour est l’amour.

– Avez-vous déjà beaucoup souffert par amour ?

– Je suis prêt à en souffrir davantage.

– Combien de temps voulez-vous rester au Brésil ?

– Un an, mais cela dépend de mon travail.

C’est ainsi que s’achève l’entretien avec Pablo Neruda. J’aurais aimé qu’il parle davantage. J’aurais pu le prolonger indéfiniment, même si je n’avais reçu qu’une seule réponse qui pointerait vers toutes les réponses. Mais c’était la première interview qu’il donnait, le lendemain de son arrivée, et je sais à quel point cela peut être fatigant. Spontanément, il m’a offert un livre. La Centaine d’amour. Et après mon nom, dans la dédicace, il a signé : « De la part de votre ami Pablo. » Je sens aussi qu’il pourrait devenir mon ami, si les circonstances le lui permettaient. Sur la quatrième de couverture de son livre, il est écrit : « Un tout manifesté avec une sensualité chaste et païenne : l’amour comme vocation de l’homme et la poésie comme tâche. »

Et voilà un portrait en pied de Pablo Neruda dans ces dernières phrases.

Jornal do Brasil, 12 et 19 avril 1969, 30 octobre 1971

De corpo inteiro, 1975

PABLO NERUDA (1904-1973)

L’un des poètes les plus importants de la langue espagnole au XXe siècle, le poète chilien Ricardo Eliécer Neftalí Reyes Basoalto a adopté le pseudonyme de Pablo Neruda (en référence à l’écrivain tchèque Jan Neruda). Ce pseudonyme est devenu par la suite son patronyme légal. Neruda a été sénateur pour le Parti communiste chilien et, comme diplomate, il a été consul général en Birmanie, en France et en Espagne, puis ambassadeur au Mexique. Sa poésie a toujours été en phase avec les questions politiques et sociales de son époque. En 1971, Neruda a reçu le prix Nobel de littérature. Ses mémoires ont été publiés sous le titre J’avoue que j’ai vécu15. Neruda est devenu une figure mythique grâce aussi à une série de films de fiction (très) librement inspirés de sa vie, comme Le Facteur (Michael Radford, 1994) ; Neruda (Pablo Larraín, 2016) ; et Neruda fugitivo (Manuel Basoalto, 2014).

- 1. Neruda est arrivé à Rio le 9 septembre 1968, « pour se reposer, aller à la plage et voir des amis », selon un article paru dans le Jornal do Brasil du lendemain (p. 13). L’article précise que le poète chilien « a refusé tout contact avec la presse », même avec Clarice Lispector, qui finit par « se joindre à la conversation » dans l’appartement de Rubem Braga.

- 2. Pablo Neruda, Les Premiers Livres : Poésie et prose, trad. Claude Couffon, André Bonhomme, Jean Marcenac, Sylvie Sesé-Léger et Bernard Sesé, Gallimard, 1982. [NdE]

- 3. Pablo Neruda, trad. André Bonhomme et Jean Marcenac, Éditeurs français réunis, 1970. [NdE]

- 4. D’après ce qu’écrit ici Clarice Lispector, le poème de Neruda était, encore à cette époque, et peut-être encore de nos jours, enregistré phoniquement, sous la forme de fictions sonores et autres lectures de poèmes. Il est notoire que Neruda adorait savoir, voir et entendre ses poèmes lus à haute voix et en public. [NdT]

- 5.  Pablo Neruda, trad. Guy Suarès, Gallimard, 1969. [NdE]

- 6. Pablo Neruda, trad. Claude Couffon, Gallimard, 1977. [NdE]

- 7. Pablo Neruda, trad. Jean-Francis Reille, Gallimard, 1974. [NdE]

- 8. Pablo Neruda, trad. Jean-Francis Reille, Gallimard, 1978. [NdE]

- 9. Pablo Neruda, trad. Jean-Francis Reille, Gallimard, 1978. [NdE]

- 10. Pablo Neruda, Les Vers du capitaine, suivi de La Centaine d’amour, trad. Claude Couffon, André Bonhomme et Jean Marcenac, Gallimard, 1984. [NdE]

- 11. Pablo Neruda, trad. Claude Couffon, Gallimard, 1970. [NdE]

- 12. Poète, écrivain, critique littéraire, éditeur et traducteur. Il a traduit Brecht, Rilke et Shakespeare, entre autres.

- 13. Médecin de formation et poète moderniste, il publie en 1938 O defunto, un long poème de cent vers, dédié à son ami Afonso Arinos, en 1938. Il conservait une lettre de Neruda faisant l’éloge de ce poème dans un cadre accroché au mur de son bureau.

- 14. Poèmes parus en 1969.

- 15. Pablo Neruda, trad. Claude Couffon, Gallimard, 1975. [NdE]

JORGE AMADO
« C’est le public qui a un engagement envers moi, et non l’inverse. »

Malheureusement, à l’époque, je n’ai pas pu rendre visite à Jorge Amado à son domicile de Salvador, à Bahia, dont on dit que c’est une maison magnifique et singulière : c’est que Jorge se trouvait déjà à la maison de campagne du tapissier Genaro de Carvalho, avec sa femme Zélia comme seule compagnie (le portrait de Jorge [qui figure dans ce magazine] a été pris par Zélia alors qu’il écrivait son nouveau roman1). À la campagne, à une vingtaine de kilomètres de Salvador, Jorge pouvait esquiver les visiteurs qui, bien que sympathiques, l’empêchaient de travailler. Sous une pluie torrentielle, je me suis rendue sur place, après l’avoir prévenu et m’être assurée qu’il voulait bien m’accorder une interview. J’ai été accueillie par le couple et un nectar de mangaba.

– Qu’écrivez-vous-en ce moment, Jorge ?

– Un nouveau roman qui traite à la fois de la vie populaire bahianaise et de certains aspects de la petite bourgeoisie, de l’intelligentsia. Le livre comporte deux espaces et deux temps : un temps passé, lorsqu’un personnage est présenté dans une série d’événements de sa vie – entre 1868 et 1943 –, puis à sa mort ; et c’est là la partie fondamentale du roman, le temps actuel, 1968, au moment où le centenaire de la naissance de ce personnage est célébré par de grandes commémorations. Nous aurons ainsi deux visages de Pedro Archanjo – le « pur » et l’« impur » –, une sorte de petit écrivain, ou sociologue, peut-être poète – inconnu. Je n’ai pas encore de titre définitif pour ce livre, mais il pourrait s’intituler Le Bon.

– Quelle est votre méthode de production ?

– Je pars généralement d’une idée, d’un fait, d’une impression ou d’une émotion. Pendant des années, ce point de départ vit en moi, puis soudain il s’affirme, je commence alors à voir des personnages et des décors. L’histoire s’écoule devant la machine à écrire.

– Vous inspirez-vous d’événements réels ou bien les imaginez-vous ?

– Les deux à la fois : je m’inspire de mon expérience de vie pour créer. J’invente beaucoup, mais jamais à partir de rien, mon inventivité a toujours un socle sur lequel s’appuyer.

– Êtes-vous riche grâce à vos livres ?

– Je ne pense pas que les livres rendent quelqu’un riche au Brésil, hormis les éditeurs (tous ceux que je connais sont riches) et les libraires. Je suis pauvre, heureusement, mais mes livres me permettent de vivre avec ma famille une vie modeste et digne. Écrivain professionnel, je vis exclusivement des droits d’auteur de mes livres – j’écris très peu, et de moins en moins pour des magazines ou des journaux, et cette rare collaboration n’améliore aucunement mes revenus.

– Faites une critique de vos propres livres.

– Ce sont les livres que je peux faire. J’essaie de les faire du mieux possible. Ils sont rudes, sans finesse ni filigrane de beauté ; ils sont parfois naïfs, sans profondeur psychologique et sans angoisses universelles ; ils sont pauvres en langage et bien d’autres choses encore. Ce sont les livres simples d’un conteur d’histoires de Bahia.

– Aimeriez-vous écrire différemment ou êtes-vous trop attaché à votre public ?

– J’écris comme je veux, il n’y a pas d’écrivain plus libre dans ce pays. Je n’ai d’engagement qu’envers moi-même : ni aux modes, ni aux écoles, ni aux circonstances, ni aux académies, ni aux éditeurs, rien. Je n’ai qu’un seul engagement : le peuple – et ce n’est pas de la démagogie, je suis l’anti-démagogue. Je me tiens près du peuple parce que je crois que mon devoir d’écrivain est de le servir. Quant au public, c’est lui qui a un engagement envers moi, et non l’inverse.

– Depuis quel âge écrivez-vous ?

– Depuis très longtemps. À l’âge de quinze ou seize ans, je faisais déjà partie de groupes de jeunes à Salvador. À dix-huit ans, j’ai écrit mon premier roman, qui a été publié l’année d’après.

– Quand vous écrivez, attendez-vous l’inspiration ou travaillez-vous avec discipline, beaucoup d’heures par jour ?

– L’inspiration ? L’inspiration, pour moi, c’est une idée qui mûrit de l’intérieur – je préfère le mot vocation : on naît ou on ne naît pas pour écrire, et c’est tout. Le travail ne suffit pas. Mais le travail est essentiel, il est fondamental et doit être discipliné. Je passe des années à ne rien faire – je veux dire sans être à la machine à taper des pages pour un livre : pendant ce temps, je conçois l’idée d’un roman – voilà ce que j’appelle l’inspiration. Ensuite, je me mets à la machine et je travaille avec discipline pendant « tant et tant d’heures ». En ce moment, par exemple, je me réveille à 5 heures du matin, avant 6 heures je suis déjà à la machine à écrire et je travaille jusqu’à 13 heures. Je déjeune, je me repose et je reçois ma secrétaire et, à 17 heures, je me remets au travail jusqu’à 19 heures, sauf le samedi et le dimanche, où je ne travaille pas de 17 heures à 19 heures, je passe mon après-midi à jouer au poker ou à discuter avec des amis.

– Vous êtes un homme heureux et comblé, Jorge ?

– Oui, je pense que je suis un homme à qui la vie a beaucoup donné, plus que je ne le méritais. J’ai le goût de vivre, j’aime la vie et je l’ai toujours vécue avec ardeur. Je suis heureux avec ma femme, Zélia, et mes deux enfants : João, avec ses barbes et son théâtre ; Paloma, avec sa douceur et García Lorca. Ma femme est une compagne fidèle. Ma mère, Lalu, est un personnage puissant. Ella est toujours en vie à 86 ans. J’ai deux frères qui sont des amis fidèles – l’un d’eux s’appelle James, il est le vrai écrivain de la famille à mon avis. J’ai d’excellents amis ; l’amitié est le bien le plus précieux de la vie. Je côtoie beaucoup mes amis. Quant à l’épanouissement, je pense que l’écrivain qui se considère un jour comme accompli, s’il n’est pas idiot (et il devrait l’être), a le devoir d’arrêter d’écrire puisqu’il se sent déjà accompli.

– On m’a dit que personne ne passe à Salvador sans avoir envie de vous rencontrer, est-ce vrai ?

– Beaucoup de gens viennent chez moi, ce qui est à la fois agréable et parfois ennuyeux. À certaines occasions, c’est trop. En ce moment, pour réussir à travailler, j’ai dû me rendre dans la maison de campagne de Genaro de Carvalho, notre grand maître tapissier.

– Vous êtes si habile lorsque que vous écrivez ; si l’on vous donnait un sujet, l’accepteriez-vous ? Ou bien le sujet doit-il venir de vous ?

– Je n’ai jamais accepté de commandes, et je ne pense pas le faire. Une seule fois on m’a imposé un thème : une nouvelle destinée à un livre dont le titre était Les Dix Commandements [1965], auquel collaboraient neuf autres auteurs2. L’éditeur m’a donné le thème de la nouvelle et j’ai accepté de l’écrire. C’est l’une des pires choses que j’ai jamais écrites. Je suis un écrivain professionnel parce qu’écrire des livres est ma profession, et non pas un hobby, une activité secondaire ou une « occupation fondamentale » du week-end. Je suis donc un écrivain commercial. Je suis en train d’écrire mon quatrième roman en douze ans, soit une moyenne d’un livre tous les quatre ans. Si je voulais écrire pour gagner de l’argent, vu mon public qui m’est fidèle, j’écrirais un livre tous les six mois, surtout si j’étais vraiment « habile » comme vous l’avez dit. Je n’écris que ce qui naît et grandit en moi.

– Quel est l’écrivain brésilien du passé que vous admirez le plus ?

– Je ne peux pas en citer un, c’est impossible, il n’y en a pas un au-dessus de trois ou quatre autres. Disons quatre poètes : Castro Alves, Gregório de Matos, Gonçalves Dias et Augusto dos Anjos. Puis, les romanciers Manuel Antônio de Almeida, José de Alencar, Aluísio de Azevedo et Machado de Assis.

– Quel a été l’événement le plus important de votre vie, Jorge ?

– Plusieurs événements ont été importants ainsi que plusieurs personnes. Le père Cabral, par exemple, qui, à l’internat des jésuites, déclarait en classe que je deviendrais fatalement écrivain, que je le veuille ou non.

– Êtes-vous lié d’une manière ou d’une autre à la religion ? N’avez-vous jamais eu d’expérience mystique ?

– Je ne suis pas religieux, je n’ai pas de croyances religieuses, je suis matérialiste. Je n’ai jamais eu d’expérience mystique, mais j’ai vu beaucoup de magie, je suis superstitieux et je crois aux miracles. La vie est faite de faits ordinaires et de miracles. Comme je ne suis pas religieux, j’ai un grade élevé dans le candomblé3 bahianais. Je suis Obá Otum Arolu, l’un des 36 Obá4. Une distinction que mes amis du candomblé m’ont conférée et qui m’honore grandement.

– Lisez-vous habituellement les traductions de vos livres ? Parce que moi, par exemple, je ne les lis jamais pour m’épargner une grande colère.

– Je préfère les traductions dans une langue que je ne peux pas lire. Dans les autres, on trouve des erreurs et on s’énerve. Est-ce que c’est comme ça pour vous ou pas ?

– Exactement comme ça : j’ai été ravie de mes livres traduits en allemand, une langue que je ne comprends pas. Qu’est-ce que vous aimez le plus ? Avez-vous un hobby ?

– Qui n’a pas de hobby ? Je joue au poker, j’adore mes chats, mon jardin, qui est presque une forêt. Je lis des polars quand j’écris.

– Avez-vous déjà écrit de la poésie ? Allez, passons aux aveux.

– La pire qui soit, mais heureusement très peu nombreuse et inédite.

– À quoi attribuez-vous l’immense succès de vos livres ?

– Je l’attribue à la qualité brésilienne, au fait d’être du côté du peuple, de transmettre de l’espoir et non le désespoir.

– Qu’auriez-vous aimé avoir été et si vous n’étiez pas écrivain ?

– Je ne pense pas que je serve à aucune autre profession. J’ai une grande tendance à ne rien faire qui soit une obligation.

– Vous écrivez beaucoup sur l’amour. Qu’est-ce que l’amour ?

– C’est la vie elle-même, c’est ce qu’il y a de mieux dans la vie, c’est le tout. En amour, je ne suis pas profane, là, non. Je suis sectaire.

– Lequel de vos personnages est le plus vous-même ?

– Tous les personnages ont un peu de l’auteur, n’est-ce pas, Clarice ?

– C’est vrai, Jorge. Certains vous accusent de superficialité dans vos derniers livres. Qu’en pensez-vous ?

– Les premiers sont, à mon avis, plus superficiels.

– Revenons au sujet de la traduction. Dans combien de pays avez-vous été traduit ?

– Jusqu’à présent en 33 langues, dont certaines très lointaines, comme le vietnamien, le persan, le mongol. J’ai été publié, sans compter le Brésil, dans 38 pays. Quelques-unes des traductions anglaises ont des éditions aux États-Unis, en Angleterre et au Canada ; en allemand, dans les deux Allemagnes, et aussi en Autriche et en Suisse. En fait, avec le Portugal, le total est de 39 pays.

– Quelle est la ville ou quelles sont les villes où l’atmosphère pousse un artiste à créer plus et mieux ?

– Je pense qu’il y a deux villes à la mesure de l’homme, des villes qui ne sont pas, toujours et seulement, des lieux de travail : Salvador de Bahia de Todos os Santos et Paris.

– Ici, à Salvador, j’ai vraiment senti que je pouvais écrire plus et mieux. Mais Rio de Janeiro, avec son air pollué, ce n’est pas mal du tout, Jorge. Cela nous met face à face avec des conditions défavorables et c’est de cette lutte que naît l’écrivain. Il est vrai que beaucoup d’écrivains qui vivent à Rio sont attachés à leur région et nostalgiques de la province.

– Peut-être.

Manchete, no 895, 14 juin 1969

De corpo inteiro, 1975

JORGE AMADO (1912-2001)

L’auteur de Gabriela, girofle et cannelle5 et de Dona Flor et ses deux maris6 est devenu une sorte de représentant du peuple bahianais, et l’un des plus populaires et des plus traduits parmi les écrivains brésiliens. Il a vécu exclusivement des droits d’auteur de ses livres, qui ont été publiés dans 52 pays et traduits en 48 langues. En 1995, il a reçu le prix Camões. Son œuvre littéraire a fait l’objet d’innombrables adaptations au cinéma, au théâtre et à la télévision, et a même servi de scénario à une école de samba.

Jorge Amado a été député fédéral du Parti communiste brésilien, mais il a été emprisonné et ses droits politiques ont été annulés lorsque le président Gaspar Dutra a obtenu la dissolution du PCB et l’extinction de ses mandats électifs. En 1987, la Fondation de la Maison Jorge Amado a été créée avec le soutien de l’écrivain et de son épouse, Zélia Gattai, ainsi que celui de l’écrivaine Myriam Fraga, qui l’a ensuite dirigée pendant trois décennies.

- 1. A tenda dos milagres (« La Boutique aux miracles ») allait paraître en 1969.

- 2. La nouvelle a pour titre As mortes e o triunfo de Rosalinda (« Les Morts et le triomphe de Rosalinda »). Les autres auteurs sont, entre autres, Carlos Heitor Cony, Helena Silveira et Marques Rebelo.

- 3. Religion afro-brésilienne née de la rencontre entre les croyances et les rites amérindiens, africains et européens. Au Brésil, on estime à environ 3,5 millions les adeptes du candomblé, l’une des plus fortes croyances populaires du pays. [NdT]

- 4. Obá est l’une des entités les plus importants du candomblé, représentant les eaux troubles et la guerre. Cette entité est vénérée et respectée pour ses vertus et sa capacité à influencer les forces naturelles et sociales. La figure d’Obá est profondément liée aux traditions afro-brésiliennes, étant un symbole de force, de résilience et de protection. [NdT]

- 5. Jorge Amado, trad. Georges Boisvert, Stock, 1971. [NdE]

- 6. Jorge Amado, trad. Georgette Tavares-Bastos, Stock, 1998. [NdE]

DINAH SILVEIRA DE QUEIROZ
« Je suis née paresseuse, mais depuis trente ans je n’arrête pas d’écrire. »

Dinah est ce que l’on appelle une personne qui a du succès. Quelles que soient les épreuves qu’elle a traversées – et qui n’en a pas traversé ? –, elle est aujourd’hui une femme qui porte la tête haute, et un air de sérénité.

– Dinah, quel est le secret de votre sérénité ? Pourquoi semblez-vous, même physiquement, planer au-dessus des choses et des gens ?

Pause, méditation :

– Je vais réfléchir d’abord à la question de savoir si je suis sereine. Ce qui me vient à l’esprit, c’est que mon état psychique normal est celui de la sérénité. Mais je peux le transformer en colère biblique sans aucune nuance. En fait, en ces occasions, qui sont courtes mais turbulentes, une goutte de sang espagnol du mélange racial qui me constitue jaillit dans ma tête. Ensuite, je m’adoucis. Je crois pouvoir dire, mimant Nietzsche et m’excusant auprès de lui : « Ô mon âme, je te donnerai le droit de dire non comme tu dis non à la tempête et de dire oui comme tu le dis au ciel dégagé.1 »

– Je vous sens si sûre de vous. Comment en êtes-vous arrivée à cette assurance ?

– Clarice, j’ai pleuré dans mon coin sans me répandre auprès de mes amis. Nous avons tous davantage besoin de nous plaindre que de partager la joie. Je peux dire que j’ai essayé de porter en moi ma souffrance autant que possible. Seuls mes proches la connaissent.

– Nous nous battons tous pour avoir le courage d’exister et d’accorder de la confiance à notre propre personne et aux autres. Avez-vous cette confiance ?

– Cela fait trente ans que j’ai écrit Floradas na serra2. Depuis, je n’ai jamais cessé d’écrire. Rien qu’en termes de chroniques, je peux dire que j’en ai écrit plus de 9 000. (Un volume à partir de mes expériences ici, à Rome et à Moscou, va paraître bientôt, sous le titre de chroniques Café da manhã3.) Cette communication, qui n’est pas exactement ma littérature (Margarida La Rocque [1949], Verão dos infiéis [1968], etc.), m’apporte un grand soutien, ce qui me rassure. J’aimerais pouvoir vous plagier : « Je suis plus fort que moi4. »

– Vous êtes sans doute l’un des écrivains qui produisent le plus. Comment vous êtes-vous organisée pour y parvenir ? Est-ce une question de discipline ?

– D’abord, j’ai dû vaincre une terrible paresse. Je suis née paresseuse, vous comprenez ? Quand j’ai commencé à écrire, je me recouchais, je travaillais dans la plus grande indolence (pardonnez la contradiction). Maintenant, depuis que j’ai commencé à m’enregistrer (je le fais depuis A Muralha5), je trouve le temps d’écrire huit chroniques par semaine et généralement un livre tous les deux ans, tout en remplissant mes engagements sociaux de femme de diplomate.

– Le problème de la création artistique m’a toujours fascinée et je n’ai pas perdu l’espoir de démonter un jour ce mécanisme si compliqué. Pourriez-vous me dire comment se déroule votre processus de création ?

– Tout écrivain est un être qui cherche à envoyer un message, comme ce classique naufragé qui glisse un mot dans une bouteille et la jette dans les vagues. Souvent, ce message se perd. Mais je pense qu’il devrait toujours y avoir, au moins, du respect pour cette tentative de communication à distance. Je n’ai jamais ri ni ne me suis moquée d’un écrivain qui n’a pas de chance parce que, simplement, nous ne sommes pas les propriétaires de l’instant où nous entrons dans ce lieu où les autres nous trouvent. Est-ce la chance, est-ce la main de Dieu le Père ? Est-ce l’humilité de faire et de refaire ? La vérité est que si le message arrive, nous sommes sauvés, nous sommes des écrivains. Mais n’importe qui peut généreusement offrir tout ce qu’elle a dans l’esprit et être refusée simplement parce qu’elle n’a pas trouvé ce terrain de rencontre avec notre prochain, en d’autres termes, le message n’a pas atteint sa cible. Le processus créatif que j’utilise pour composer mes romans, mes nouvelles, etc., est une méthode qui nécessite beaucoup d’expérience avec le sujet. En général, je m’allonge, tout le monde croit que je me repose. J’étudie simplement un personnage ou une circonstance. Mais quand tout le récit est prêt en moi, je commence alors à écrire pratiquement sans interruption. Un livre arrêté, pour moi, est un livre impossible à reprendre. Nous changeons intérieurement aussi continuellement que, hélas, changent nos portraits.

– Lequel de vos livres préférez-vous ? Et pourquoi ?

– Margarida La Rocque6. Peut-être est-ce mon préféré parce que je l’ai écrit dans une période de grande souffrance. Peut-être que je dois à Margarida La Rocque une expiation qui garantit au moins cette apparente sérénité dont vous avez parlé.

– Mariée à un diplomate, comment vivez-vous l’inévitable va-et-vient d’un pays à l’autre ?

– J’ai vécu des expériences inimaginables. J’ai dormi en Guinée, j’ai déjeuné au Maroc (avec Rubem Braga), au Kremlin, j’ai parlé avec [le président Nikita] Khrouchtchev, puis avec [le pape] Paul VI, qui apparaissait une fois par semaine sur Radio Vatican. C’était à l’époque où Dário7 était consul général à Rome. Bientôt, je partirai à la belle Buenos Aires pour mettre à profit l’espagnol que j’ai appris lorsque j’étais attachée culturelle à Madrid. Mais l’appel du chez-soi est troublant. Je souffre de la nostalgie et je me sens souvent comme une gitane qui n’a même pas de carrosse. Cependant, mon mari compense toute la nostalgie que je ressens par la compréhension dont il fait preuve.

– La diplomatie est-elle en contradiction avec votre carrière ? Pouvez-vous écrire n’importe où dans le monde ?

– Bien sûr, nous devons souvent rester dans les affaires humaines, tout en évitant la politique. Les femmes sont également incluses dans le cadre où le diplomate représente son pays. C’est tellement évident, car le mariage d’un diplomate doit être approuvé par le gouvernement. Ainsi, à notre manière, nous aussi représentons le Brésil dans le cercle des relations diplomatiques. Cependant, même dans les limites du bon sens, on arrive à dire beaucoup de choses. Je n’ai jamais interrompu mes chroniques, elles venaient de Madrid, de Moscou, Rome ou Paris, de Helsinki ou New York. Il y a tant d’humanité dans les découvertes que l’on n’est jamais frustré de ne pas faire de la politique dans son intégralité.

– Je m’adresse maintenant à la pionnière de la fiction au Brésil. Nous venons d’assister à l’épopée d’Apollo 11. La science-fiction pouvait-elle aller aussi loin ?

– Merci pour le mot « pionnière », je préfère le prendre comme faisant référence à cette dernière phase de la science-fiction. La science-fiction s’intéresse davantage à la réaction de l’homme futur qu’aux découvertes dans le cosmos. Les aventures spatiales que nous traçons sont généralement une fable. Comme le dit Fausto Cunha : les Martiens, c’est nous. Nous devons faire des recherches et nous allons beaucoup enquêter sur beaucoup de choses. Comment sera à l’avenir un enfant né en laboratoire ? Le sexe, la tant souhaitée égalité des classes ? Comment parviendrons-nous à combiner à notre capacité technique, que l’humanité présente désormais, le progrès pour lequel l’homme n’est pas encore prêt ? Les mondes à découvrir nous tentent, mais l’être humain et sa nouvelle philosophie, sa morale, son sens de la justice, sa compréhension de la sexualité dans les époques qui suivront la nôtre, tout cela est extrêmement important et notre curiosité ne s’est pas arrêtée parce que trois hommes ont posé le pied sur la Lune.

– Je sais que vous avez vécu une expérience directe en Union soviétique. Grâce à cette expérience, et à votre imagination, j’aimerais vous demander à quoi ressemblera, selon vous, la vie en Russie en l’an 2000.

– De plus en plus à celle en Occident.

– Que pensez-vous de la légitimité, de la commodité ou de l’avantage d’une telle dépense de ressources dans l’espace de lutte spatiale, alors que nos problèmes sur Terre n’ont pas encore été résolus, alors que nous avons besoin d’argent pour ceux qui ont faim ?

– Le progrès est irréversible et impitoyable. Demanderions-nous à Christophe Colomb s’il devait donner l’argent de son aventure nautique aux misérables patriciens de l’époque ? Les bénéfices du progrès arrivent trop tard, malheur à nous qui n’en profitons pas aujourd’hui. Mais ces intérêts viendront, soyons-en sûres.

Puis Dinah a dit :

– Clarice, je te considère comme l’écrivain qui aime et qui sert le plus une langue. Le Brésilien a une incompatibilité avec la langue qu’il parle. On le voit dans la masse de traductions qui sont autre chose, et non notre langue écrite ou parlée. Comment avez-vous réussi à l’aimer autant et connaître les moindres détails et plaisirs de cette langue qui n’est pas si portugaise mais qui, après tout, est notre langue ?

– Le mot est mon moyen de communication. Je ne pouvais que l’aimer.

Manchete, no 904, 16 août 1969

« L’indulgence la plus productive », Jornal do Brasil, 5 décembre 1970

De corpo inteiro, 1975

DINAH SILVEIRA DE QUEIROZ (1911-1982)

Dinah Silveira de Queiroz est considérée comme la pionnière de la littérature fantastique et de la science-fiction au Brésil, et cela dès le roman Floradas na serra (1939), lequel a remporté le prix Antônio de Alcântara Machado de l’Académie des lettres de São Paulo (1940). Le roman fut adapté au cinéma par Luciano Salce et joué par Cacilda Becker et Ilka Soares, puis transformé en série télévisée pour la TV Cultura (1981), sous la direction d’Atílio Riccó. Son roman A Muralha (1954) a fait l’objet de plusieurs adaptations télévisées. Elle a été la deuxième femme à entrer à l’Académie brésilienne des lettres, en 1982. Il convient de préciser que l’ABL lui avait déjà décerné le prix Machado de Assis pour l’ensemble de son œuvre en 1954.

Veuve, elle a épousé en secondes noces le diplomate Dário Moreira de Castro Alves, en 1962, et s’est installée à Madrid, où elle occupait alors le poste d’attachée culturelle. Eu égard à la carrière diplomatique de son mari, elle a également vécu à Moscou, à Rome et à Lisbonne, période durant laquelle elle a développé une intense activité de chroniqueuse, assumant des chroniques quotidiennes pour les radios MEC et Nacional.

- 1. Adaptation d’un passage de la troisième partie d’Ainsi parlait Zarathoustra.

- 2. Premier roman de Dinah, publié en 1939 avec un grand succès. Il a été adapté au cinéma (1953) et à la télévision (1981 et 1990).

- 3. Café da manhã (« Petit déjeuner ») est le titre des chroniques que Dinah a publiées dans le journal A Manhã à partir de 1945, et du livre publié en 1969 par Olivé Editor.

- 4.  Phrase extraite de Un apprentissage ou Le livre des plaisirs, trad. Teresa et Jacques Thiériot, des femmes-Antoinette Fouque, 1992.

- 5. Roman historique, A Muralha (« Le mur », 1954) commémore le 400e anniversaire de la fondation de la ville de São Paulo. Il a été adapté quatre fois à la télévision (1958, 1963, 1968 et 2000).

- 6. Margarida La Rocque : A ilha dos demônios (1949) est un roman historique avec des éléments fantastiques basé sur un événement réel.

- 7. Le deuxième mari de Dinah était le ministre Dário Castro Alves.

ELIS REGINA
« Je me suis tellement retrouvée dans l’acte de chanter que je n’ai jamais pensé à chercher un autre chemin. »

Petite, aux traits délicats, des cheveux coupés au ras de la tête, gesticulant un peu en mouvements libres, un esprit vif et alerte, l’expression verbale facile – voilà Elis Regina, au moins l’une d’elles.

– Pourquoi chantes-tu, Elis ? Tout simplement parce que tu as une voix magnifique ? Je connais des gens qui ont une belle voix mais qui ne chantent pas, même sous la douche.

– Que sais-je, Clarice, je crois que j’ai commencé à chanter par un besoin total et absolu de m’affirmer. Je pensais que j’étais bonne à rien, je savais que j’avais une belle voix, je le sais, mais c’était plutôt une façon de contourner mon complexe d’infériorité. Un moyen de me faire remarquer.

– Que ressens-tu avant d’affronter le public : de l’assurance ou de l’inquiétude ?

– De l’inquiétude. Je suis sûre de ce que je vais faire, mais profondément inquiète par rapport à la réaction des personnes qui m’écouteront.

– Si tu ne chantais pas, serais-tu quelqu’un de triste ?

– Je serais une personne profondément frustrée et en quête d’une autre forme d’affirmation.

– Quelle serait cette autre forme d’affirmation ?

– Je n’en ai aucune idée, je me suis tellement retrouvée dans l’acte de chanter que je n’y ai jamais réfléchi.

– Tu es de type extraverti. Est-ce que cela est naturel chez toi ou est-ce que tu t’es forgée comme ça pour ne pas déprimer, en d’autres termes, tu dis tout pour ne pas rester muette ?

– J’ai un groupe sanguin qui me fait beaucoup osciller. J’ai des moments d’extrême joie et des moments de profonde dépression. Je n’obéis pas à un agenda : aujourd’hui, je vais me sentir comme ceci, demain comme cela. Je réagis aux événements dans la mesure où l’environnement agit sur moi. Parce que je suis hypersensible, les choses ont parfois une valeur que la plupart des gens trouvent dérisoire. Mais c’est comme ça que je suis. Par exemple, il m’arrive de me mettre très en colère contre une personne pour un problème que l’on pourrait résoudre simplement en lui tirant l’oreille. En même temps, je me rends compte que ce n’est pas une attitude logique, j’essaie donc de me restructurer.

– Que fais-tu de positif en termes d’autostructuration ?

– Je suis en train de suivre un excellent traitement que l’on dit très moderne – la réflexologie.

– En quoi cela consiste ?

– Il est basé sur la découverte des réflexes de Pavlov. Dans mon cas, je m’attaque d’abord à ma tachypsychie, c’est-à-dire à ma tendance à penser plus vite que je ne peux agir. Quand les choses m’arrivent, elles ont déjà pris des proportions monstrueuses, non pas dans la réalité, mais dans ma tête.

– Et comment le médecin intervient-il dans ce système ?

– Tout d’abord, il a observé que j’avais cette tendance et a démontré que c’était vrai. Et maintenant, il me donne des moyens psychiques pour que je sache distinguer le moment où l’araignée de la tachypsychie commence à se mettre en mouvement, et m’indique comment je dois la jeter hors de la maison.

– On t’a considérée comme étant une mauvaise collègue. D’après ce que j’ai lu sur toi, il me semble que c’est le contraire, que tu es une bonne collègue. Qu’est-ce qu’être une mauvaise collègue ?

– Eh bien, tout au long de ma vie, il a été dit que j’étais une mauvaise collègue. Mais alors que j’avais un très bon audimat, que j’avais un programme de télévision sous ma direction, les gens ont pu tirer profit de tous les avantages que l’artiste Elis Regina pouvait leur accorder à ce moment-là. Aucun artiste parmi ceux qui m’accusent aujourd’hui d’être une mauvaise collègue n’a raté l’occasion de se présenter et de jouir de mon programme et de mon succès. Alors, je ne sais plus qui a été ou qui est une mauvaise collègue. Une mauvaise collègue, à mon avis, c’est quelqu’un qui cache ses partenaires. Moi, je n’ai jamais agi de la sorte et j’ai même été très critiquée parce que dans mon programme, tout se passait sans une structure préalable. Si j’étais la despote que l’on a dit, il n’y aurait eu que moi dans mon programme. Mais c’était le contraire : plus il y avait de gens dans le processus, mieux c’était pour moi. Il aurait été plus confortable d’avoir mon gang à moi et de ne pas travailler comme je l’ai fait pendant si longtemps avec des personnes différentes et populaires. Quand mes collègues disent que je suis colérique, je dois leur donner raison. Mais c’est malhonnête de cracher dans le plat dans lequel ils ont mangé.

– Si tu ne montais pas sur scène, que ferais-tu de ta vie ?

– Je n’en sais rien. Je n’en ai vraiment aucune idée.

– Et si tu y penses maintenant ?

– C’est juste que la scène est tellement liée à ma façon d’être, à mon évolution, à mes traumatismes, que je pense que m’écarter de la scène serait comme castrer un étalon : il n’aurait plus de raison d’être.

– La vie a-t-elle été bonne pour toi ?

– Très bonne. Je pense même que j’ai plus que je ne le mérite. Et ce n’est pas de la démagogie : je le pense vraiment.

– As-tu déjà été amoureuse ? Si oui, ta manière d’interpréter a-t-elle changé pendant cette période ?

– Une personne amoureuse se comporte complètement différemment par rapport à tout, surtout si elle est sensible comme je le suis.

– Est-ce bon d’être amoureuse ?

– C’est beaucoup mieux que de ne rien ressentir du tout !

– Tu as changé ta manière de chanter : par exemple, tu utilises moins tes bras. Pourquoi ce changement ? Pour sortir d’une routine ou parce que tu es devenue plus moderne ?

– Nous traversons la vie – et je suis quelqu’un qui vit intensément, profitant au maximum de la vie – et on change tous les jours. De plus, j’étais jeune et pas complètement mûre au début de ma carrière, alors il est tout à fait normal, je pense, que je sois toujours en train de changer. Je crois qu’aucun être n’est obligé de se cristalliser, et les autres n’ont pas le droit d’exiger cela de lui.

– Comment reçois-tu les commentaires négatifs sur Elis Regina ?

– J’essaie d’abord de savoir pourquoi la personne a dit ce qu’elle a dit. Ensuite, j’analyse s’il y a quelque chose de personnel dans sa critique. Je fais mes calculs, puis l’épreuve par neuf et, si nécessaire, je revois ma copie.

– Quand tu es chez toi, quand tu as du temps libre, et que tu mets un disque sur le tourne-disque, qui chante sur ce disque ?

– Frank Sinatra – répondit Elis sans hésiter.

– Certains disent que ton spectacle c’est du Miele1. Qu’en penses-tu ?

– Ce spectacle est un ensemble de choses. Peut-être que, plus que du Miele, le spectacle a du Bôscoli2. Voilà pour ce qui est des coulisses. Maintenant, sur scène, Miele est le plus grand artiste que j’aie jamais vu travailler, par ailleurs tout ce qu’il fait est absolument naturel : il est comme ça. J’ai le grand bonheur d’avoir su bien choisir, une fois de plus, mon partenaire de travail. Il ne faut pas non plus oublier, lors des critiques, que je suis quelqu’un de familier, connue de tout le monde, alors que Miele est nouveau dans le monde du spectacle. Je sais que je ne suis pas une nouveauté. Mais je suis heureuse que ce soit justement lui la nouveauté, justement Miele, qui est mon ami, mon producteur, mon confident et l’une des rares personnes qui m’ont rendu un peu de ce que je leur ai donné.

L’interview était plus ou moins terminée, bien qu’elle aurait pu être complétée. C’est ce qui s’est passé alors qu’Elis me ramenait en voiture tout en me parlant. Malheureusement, je ne peux pas reproduire ici cette conversation, qui m’a révélé une Elis Regina responsable, mystérieuse dans ses sentiments et délicate à l’égard des sentiments des autres. Une Elis Regina, en somme, qui a bien d’autres problèmes que d’être accusée d’être une mauvaise collègue. Elle m’a dévoilé une Elis Regina qui ne souhaite blesser personne. S’il y a d’autres Elis, il ne m’a pas été donné de les voir pour l’instant. Celle que j’ai rencontrée a une spontanéité et une amabilité rares.

ELIS REGINA [CARVALHO COSTA] (1945-1982)

Elis Regina est devenue célèbre en 1965 lorsqu’elle a remporté le premier festival de musique populaire brésilienne sur TV Excelsior, en interprétant la chanson Arrastão, de Edu Lobo et Vinícius de Moraes. Aux côtés de Jair Rodrigues, elle a présenté l’un des programmes musicaux les plus importants de la télévision brésilienne : O fino da Bossa, dès 1965 sur TV Record, lequel a lancé des compositeurs aussi importants que Milton Nascimento, Ivan Lins, Zé Rodrix, Belchior, Aldir Blanc et João Bosco. D’un caractère franc et assez colérique, elle a reçu le surnom de « Pimentinha3 ». Saluée par beaucoup comme « la meilleure voix féminine de la musique brésilienne » (Rolling Stone, 2013), elle a entretenu un partenariat créatif et fructueux avec son second mari, le pianiste César Camargo Mariano, renouvelant les spectacles musicaux nationaux avec les saisons de Falso brilhante (1975-1976) et Transversal do tempo (1978).

- 1. Luís Carlos Miele était producteur et réalisateur d’émissions télévisées et musicales ; il participait parfois à des émissions en direct.

- 2. Ronaldo Bôscoli est compositeur et producteur de musique. Il a épousé en 1967 Elis Regina, avec qui il a eu un fils, né en en 1970.

- 3. Littéralement « petit piment », surnom qui illustre bien sa personnalité à la fois pétillante, audacieuse et colérique. [NdT]

NÉLIDA PIÑON
« Un laboratoire de créativité »

Il y a huit ans, une jeune femme appelée Nélida Piñon, Brésilienne d’origine espagnole, a commencé sa carrière littéraire avec un livre très difficile à lire : Guia-mapa de Gabriel Arcanjo (1961). Sans aucune concession au lecteur, ce livre était pour la plupart inintelligible. Toujours dans la même veine, elle a publié en 1963 Madeira feita cruz. Et trois ans plus tard, le recueil de nouvelles Le Temps des fruits1, celui-ci bien plus abouti, avec d’excellentes nouvelles. Son roman Fundador2 a remporté un prix spécial du concours Walmap et a été publié par la maison d’édition José Álvaro, dans la deuxième quinzaine de novembre. Elle continue à écrire : des nouvelles et une pièce de théâtre sont déjà prêtes. Tout cela écrit dans un style très particulier, très Nélida Piñon.

Parallèlement, elle dirige le premier laboratoire de création littéraire au Brésil, à la faculté de lettres de Rio de Janeiro, une fonction qui lui convient parfaitement : le poste ne pouvait être assumé que par une personne qui aurait l’intelligence créative de Nélida. Je lui ai posé, au sujet du laboratoire, quelques questions, auxquelles Nélida a répondu par écrit.

– Donnez-vous un cours sur la créativité littéraire ou sur l’activité créative en général ?

– La littérature en particulier. Mais je ne sépare pas le phénomène littéraire de la créativité de forme globale. Puisque créer, c’est être en toutes choses.

– Croyez-vous que le laboratoire de création de la faculté de lettres puisse orienter de futurs écrivains, ou votre cours n’a-t-il qu’une signification culturelle ?

– Plus que la transmission d’une expérience, c’est le fait de discuter des raisons qui justifient l’écrivain dans une société de consommation, dans laquelle l’homme, nourri par l’objet, a appris à vénérer les réfrigérateurs, les voitures, des instruments, en somme, ce qui nous est imposé comme des présumés restaurateurs de l’esprit. Nous ne croyons pas que le métier d’écrivain, assimilé de quelque manière que ce soit, détermine impérativement une élite. Au contraire, en tant que poverello3, nous devrions être plus à même de détrôner des règles incompatibles et une communauté engraissée. Le laboratoire ne veut que brûler les étapes en s’attaquant aux techniques dominantes dans la fiction contemporaine, mais sans mutiler l’esprit créatif. Nous voulons avant tout transmettre la vérité – et en écoutant, nous confirmons aussi notre conviction –, en fin de compte, percer le labyrinthe, le caché, l’invisible, le parcellé, renverser les fausses célébrations, intensifier les doutes, protestations, même si leur cri est le dernier à s’inscrire dans une région atomisée.

– Quels sont les processus qui libèrent la créativité ?

– Tout processus est valable, à condition que la création soit confirmée. Certains écrivains, par exemple, ont besoin d’un état orgastique pour créer, ce délire qui les empêche d’analyser l’acte qu’ils sont en train de connaître, les fruits abondants de leur puissante passion. D’autres choisissent le chaos comme moyen d’atteindre l’ordre, ce qui équivaut à choisir l’ordre pour instaurer le chaos sur terre. Certains écrivains imitent la sédimentation de la roche, cultivent des étapes lointaines, sont des habitants d’époques révolues, et sont si patients qu’ils méprisent le temps parce qu’ils croient à l’éternité. Mais qui parle au nom de l’écrivain est son propre témoignage, l’impulsion de ne pas être esclave et de créer librement.

– Quelle est votre méthode d’écriture ? Planifiez-vous l’intrigue avant de commencer ?

– Je crois au contact quotidien avec le mot, même s’il n’est pas d’ordre physique. Sans cette approche régulière, je vois ma capacité de m’exprimer réduite, atteignant difficilement la forme nécessaire. Je crée ce dont j’ai besoin au fil des jours, les heures les plus éreintantes et les expériences personnelles, des collisions permanentes avec la terre. S’il y a une conscience d’écrire, cet acte ne cesse de se répéter. Je ne comprends pas l’amateurisme. Je comprends, oui, la vocation flagellée, difficile, des épines dans toute la chair, qui est notre couronne, le défi de ne pas se compromettre. Fundador, mon dernier roman, était structuré avant que je ne le commence. Je connaissais la technique, le langage, le rythme à adopter. Même si des éléments impondérables, parmi tant d’autres que nous mutilons ensuite en les corrigeant – comme si ce n’était pas notre chair ce que nous sacrifions –, apparaissent tout au long du livre comme une transfusion.

– Croyez-vous à l’inspiration, ou vous croyez que c’est le travail ardu qui compte pour écrire ?

– L’inspiration a été ma ressource d’adolescente. L’âge adulte exige une autre confrontation. Et comme la nature n’a pas fait de moi l’instrument de Dieu, je me suis habituée à m’avancer lourdement dans le monde sombre d’un texte jusqu’à ce que je découvre la première lumière.

Jornal do Brasil, 1er novembre 1969

NÉLIDA PIÑON (1934-2022)

Nélida a participé intensément à la vie de Clarice pendant plus de deux décennies, suivant sa carrière de près. Elle est l’autrice de A doce canção de Caetana et de Vozes do deserto. Diplômée en journalisme de l’université pontificale de Rio de Janeiro, elle a commencé sa carrière littéraire très jeune, en 1961, avec le roman Guia-mapa de Gabriel Arcanjo. Son œuvre la plus importante est La République des rêves4 (1984), dans laquelle elle dépeint l’épopée des familles galiciennes qui, comme la sienne, ont immigré au Brésil au tournant du XIXe et du XXe siècle.

Élue à l’Académie brésilienne des lettres en 1989, Nélida Piñon devient deux ans plus tard la première femme à occuper la présidence de l’institution. Très reconnue, lauréate d’un grand nombre de prix, elle a été récompensée, entre autres, par sept doctorats honorifiques, par l’ordre du Mérite culturel et l’ordre de la Croix du Sud, le titre de chevalière des Arts et des Lettres du gouvernement français ainsi que par le prix Prince des Asturies des lettres, en 2005.

- 1. Nélida Piñon, trad. Violante do Canto et Yves Colemanu, des femmes-Antoinette Fouque, 1993. [NdE]

- 2. Nélida Piñon, trad. Violante do Canto et Yves Colemanu, des femmes-Antoinette Fouque, 1998. [NdE]

- 3. Petit peuple, peuple modeste, les plus pauvres. En italien dans le texte. [NdT]

- 4. Nélida Piñon, trad. Violante do Canto et Yves Coleman, des femmes-Antoinette Fouque, 1990.

FAYGA OSTROWER
« Art, artisanat, insatisfaction. »

J’ai beaucoup d’amitié pour Fayga Ostrower, mais nous nous voyons rarement. Ce jour-là, je crois l’avoir sollicitée parce que je traversais une période de panne d’écriture et je savais que notre discussion déclencherait une forme d’ardeur chez moi, même si finalement c’était pour accepter que je n’écrirais plus jamais peut-être. En partant de chez elle, je me sentais réellement plus pleine et plus calme.

J’ai aimé de nombreuses choses qu’elle a dites. J’ai peu parlé, j’ai beaucoup écouté. J’ai trouvé très beau, par exemple, qu’elle affirme être une intellectuelle ayant du talent pour la didactique, mais qu’une fois au travail, elle oubliait les théories et revenait à la case départ. Moi, je vis à la case départ et je n’ai aucun talent didactique. Mais Fayga m’a dit que plus on en savait, plus on revenait à des racines que l’on ne pensait même pas avoir. Elle a évoqué sa transformation : elle est allée franchement vers la couleur, et cela a entraîné une restructuration de son travail.

Je voulais savoir si, quand elle se mettait à la tâche, elle savait déjà ce qu’elle allait faire, parce que moi, lorsque je commence, j’ignore la direction que je vais prendre. Sa réponse était plus intéressante qu’un simple « je ne sais pas ». Elle a dit : « Je sais et je ne sais pas ; évidement je dois avoir une idée, encore qu’inconsciente, comme une boussole, autrement comment saurais-je si je suis dans la bonne direction et par rapport à quoi ? »

À nouveau, nous nous rejoignons sur un autre aspect du travail : Fayga a expliqué qu’en cours de création, des choses pouvaient se produire changeant complètement la direction prise au départ et que ça s’appelle des découvertes. Elle a ajouté, avec un sourire qui adoucissait son visage – elle ne sourit pas beaucoup –, « chaque fois, le travail me semble plus miraculeux ».

Ces dernières années, Fayga a commencé à rencontrer des problèmes techniques qui ont ouvert la voie à des milliers d’autres, comme celui de lier la couleur à sa propre lumière. Depuis des mois, elle prépare pour l’Itamaraty1, à Brasília, une série de sept gravures verticales disposées côte à côte sur un plan horizontal – et pour choisir ces sept gravures, au moment où j’étais avec elle, elle avait déjà réalisé 80 essais. Je l’ai admirée car, premièrement, moi je ne peux pas écrire sur commande, à moins que ce soit un travail strictement journalistique ; deuxièmement, dès que je commence un travail, la base inconnue est là, et je ne sais pas comment la reformuler, je ne sais que la recopier jusqu’à ce que son sens s’éclaircisse pour moi.

J’ai eu le plaisir de voir l’un de ses choix possibles parmi les sept réalisés, qui formaient une musique diaphane de luminosité. Les couleurs étaient légères, mais très très intenses. Lorsqu’elle a commencé à travailler, elle savait seulement qu’elle passerait de l’orange au rouge, surtout étant donné le type de lumière à Brasília.

Je me suis souvenue qu’il y a des années, elle m’avait offert un tableau représentant une mère tenant son enfant. Et qu’il me donnait l’impression d’une symbiose parfaite : « Il a la forme générale d’un œuf », ai-je expliqué à Fayga. Et j’ai ajouté : « Tu touches avec ce tableau à une vérité, parce que, lorsqu’une femme est enceinte, elle est un œuf complet. » Fayga a éclaté d’un rire limpide. J’ai ajouté : « Mais quand tu as revu ce tableau chez moi, tu as semblé le renier. » Elle m’a répondu qu’à présent elle ne faisait plus de figuratif, c’était une phase qui était passée. Mais que cette phase figurative avait été très bonne et authentique, et qu’elle ne la reniait pas. Qu’aujourd’hui encore, elle nourrissait une passion pour Cézanne.

En lui parlant, je me suis sentie découragée par l’utilité de l’art, par rapport à la façon dont nous vivons. L’art ne comble pas les carences dans lesquelles nous nous trouvons. Mais Fayga a alors dit : « Je pense qu’il n’est pas aussi utile que le pain, mais il a une utilité spécifique. Quand on pense que les gens vont regarder des peintures, lire des livres, écouter de la musique, on se rend compte que ce n’est pas par simple curiosité : c’est parce que l’œuvre d’art est reliée à l’homme et qu’il la ressent comme un homme de demain. »

Fayga a vécu une expérience rare : elle a été embauchée pour enseigner l’art aux ouvriers d’une usine, des ouvriers qui n’avaient pas vraiment de quoi manger. Et elle a vu que l’art touchait de fait une corde de la sensibilité qui est spirituellement et vitalement nécessaire. L’un des ouvriers lui a dit : « Vous savez, madame, des hommes comme Léonard de Vinci ne devraient jamais mourir. » Un autre ouvrier a dit qu’il avait un vieil oncle à la maison qui ne voyait presque plus, mais que quand il était jeune, il « aimait les belles choses ». Son neveu transmettait à son oncle toutes les leçons de Fayga. Et son oncle lui a dit : « Luís, ce que raconte cette femme n’est pas seulement pour toi, mais aussi pour que tu le transmettes à tes enfants. » Alors Fayga m’a dit : « Vois-tu, l’art n’est pas un problème d’érudition ni d’intellect, mais une quête pour vivre le plus pleinement possible. »

Jornal do Brasil, 10 février 1973

« Art, artisanat, insatisfaction »

FAYGA OSTROWER (1920-2001)

Fayga Ostrower est une graveuse, peintre, dessinatrice, illustratrice, théoricienne et professeure d’art polonaise installée à Rio de Janeiro depuis 1943, où elle a étudié avec Tómas Santa Rosa, Axl Leskoschek et Carlos Oswaldo. Lauréate du Grand Prix international de la Biennale de Venise en 1958, elle a également été primée dans les biennales de Florence, de Buenos Aires, du Mexique et du Venezuela.

Entre 1954 et 1970, Fayga a enseigné la composition et l’analyse critique au Musée d’art moderne de Rio de Janeiro et a donné des conférences dans des universités anglaises et nord-américaines. Présidente de l’Association brésilienne des arts plastiques entre 1963 et 1966, elle s’est attachée à promouvoir des activités artistiques dans des centres communautaires et ouvriers. Importante théoricienne, elle est également l’autrice d’œuvres paradigmatiques telles que : Universos da arte (« Les Univers de l’art ») ; Criatividade e processos de criação (« Créativité et processus de création ») ; A sensibilidade do intelecto (« La Sensibilité de l’intellect »), prix Jabuti 1999.

- 1. Clarice Lispector se réfère ici au ministère des Affaires étrangères brésilien, car son siège se situe dans le palais qui porte ce nom, le Palácio do Itamaraty, d’abord à Rio de Janeiro, puis à Brasília. [NdT]

ANTÔNIO CALLADO

Antônio Callado considère l’autocensure comme un chef-d’œuvre de l’effronterie. C’est pourquoi, dans son dernier roman, il laisse les faits parler d’eux-mêmes. Quels faits ? L’époque des ambassadeurs.

Antônio Callado est ce qu’on appelle un homme bon. Tant en littérature que dans son caractère. Je ne sais pas s’il se rend compte de son génie. Il a l’humilité des grands. Nous nous connaissons depuis des années et avons toujours eu une estime réciproque. Depuis longtemps j’ai envie d’interviewer ce profil britannique. Pour commencer, j’aimerais lui demander s’il a quelque chose à déclarer.

La question est tellement vaste que, étant la première, elle représente l’ensemble de l’entretien.

– J’ai beaucoup de choses à dire, Clarice, mais je ne pense pas qu’il soit souhaitable pour nous d’aller dans un plan aussi risqué. Commençons par l’un de mes livres que vous êtes en train de lire, et qui vient de sortir : Reflexos do baile [1976]. Il fait suite à deux de mes autres livres, Quarup [1967] et Bar Don Juan [1971] – qui cherchent à dépeindre la vie contemporaine au Brésil. Reflexos do baile est stylistiquement différent des deux autres. Comme le livre veut décrire Rio à l’époque des ambassadeurs, et comme cette époque était l’une des plus surréalistes, j’ai essayé de m’absenter du livre le plus possible, de manière à laisser l’époque des enlèvements comme protagoniste. Les personnes communiquent par le biais de lettres, de notes, d’extraits de journaux intimes, comme si ces écrits avaient été rédigés par l’auteur. L’auteur, cependant, se cache. Il ne parle pas, ne raconte rien. Chaque personnage parle de lui-même. Deux des ambassadeurs, l’un américain et l’autre anglais, communiquent dans leur propre langue, et l’auteur n’intervient que pour traduire ce qu’ils disent. Comme vous le constatez, le livre laisse la ville de Rio vivre et respirer seule, reflétant une période de sa vie qui, à mon avis, a été la chose la plus originale dont j’aie témoigné. Et n’oubliez pas que j’étais à Londres lors des bombardements, à Paris en 1945 et au Viêtnam pendant la guerre de 1968.

– Combien de livres avez-vous écrits ?

– Beaucoup, du journalisme, du théâtre, des romans. Dans le domaine du journalisme, je citerais un reportage que j’ai réalisé dans la jungle du Xingu, en 1951, à la recherche des ossements supposés de l’explorateur anglais Fawcett, disparu sur place en 1925. Ce premier voyage que j’ai fait dans le Xingu et les divers autres dans la même région ont été très utiles lorsque j’ai écrit Quarup, qui, soit dit en passant, célèbre les dix ans de sa parution. J’aimerais également souligner deux projets que j’ai réalisés au Pernambouc, une série avec [Francisco] Julião [1960] et une autre avec Miguel Arraes [1965], et la série que j’ai réalisée au Viêtnam [1969]. En ce qui concerne le théâtre, restons-en à Pedro Mico [1957], une comédie dont mon inoubliable ami Paulo Pontes a voulu faire une comédie musicale avec des sambas de Chico Buarque. En ce qui concerne les romans, j’ai écrit Assunção de Salviano [1954], A madona de cedro [1957] et les trois romans que j’ai déjà mentionnés.

– Quarup est toujours un succès aujourd’hui. Savez-vous pourquoi ?

– J’ai l’impression que ce livre, sous la forme d’une fresque couvrant le Brésil, comme dans le livre de [Thomas] Skidmore1, de Getúlio à Castelo, répond à une curiosité dévorante des Brésiliens. Sentir une telle époque, des villes côtières à l’intérieur du pays, concentrée dans des personnages de fiction et des personnages historiques, est une sorte d’histoire de famille. Elle intéresse le plus grand nombre. Qu’il soit lu depuis dix ans et désormais par les plus jeunes m’encourage grandement.

– Est-il bon de vivre, malgré tout ?

– Oui, je le crois. Il y a les témoignages de ceux qui ont beaucoup souffert et qui ont toujours aimé la vie. Je suis sûr que vous vous souvenez – je crois que c’est dans Crime et Châtiment – quand Dostoïevski dit que l’homme, même seul, sur un rocher perdu dans une mer sans vie, veut encore rester en vie. Même si, de temps en temps, nous doutons de nos efforts et que nous imaginons que nos rêves ne sont que des rêves, la compulsion de vivre l’emporte sur tout. Je suis sûr que vous êtes d’accord avec moi. Le sceptique est soit trop sceptique soit trop malheureux pour me faire envie.

– Préférez-vous le livre ou le journal ?

– Je préfère le livre, parce que c’est une création, mais je pense que le journal est un véhicule de la plus haute importance – tant que l’époque n’est pas à la répression et à la censure. Le journal devient dangereusement faux quand il y a censure et encore plus quand intervient la petite-fille tordue de la censure, l’autocensure. L’autocensure est un chef-d’œuvre de l’effronterie. Même par vanité, ceux qui écrivent sous la dictée de l’autocensure font comme si elle n’existait pas. Ils deviennent alors les collaborateurs de la censure. Un journal sans liberté, c’est une tristesse sans remède.

– Il existe un courant qui prétend que la littérature n’a plus d’importance en raison d’autres moyens de communication. Fernando Sabino pense que la littérature est morte, moi je ne le pense pas. Et vous ?

– Vos livres suffiraient à me convaincre que la littérature est vivante, même si parfois elle n’est que pressentie, comme dans Le Bâtisseur de ruines. Et laissez parler Alfredo2, Clarice, je peux vous assurer que lui-même croit encore à la littérature.

– Pourquoi ne pas rééditer votre livre sur Portinari ?

– Il y aura une deuxième édition de ce livre des années 1950. Vous y trouverez l’auteur du Retrato de Portinari et le journaliste. Je vais y ajouter d’autres choses que j’ai écrites sur Candinho dans les journaux, y compris un long reportage que j’ai fait sur les funérailles de mon grand ami.

– Quelles sont vos relations avec Dieu ?

– Avec Dieu, elles n’ont été intimes que dans l’enfance. Mais je vous avoue que je ne l’ai jamais complètement exorcisé. Enfant, de temps en temps, j’ai eu un doute sur le fait qu’il n’existait peut-être pas. Aujourd’hui, de temps en temps, j’ai un vague soupçon qu’il existe peut-être après tout. Je ne pense pas que je le saurai avant d’être mort. J’ai cessé de spéculer.

– La graine est-elle source d’inspiration ?

– Oui, mais seulement au stade initial de l’œuvre. Cette graine, je crois qu’elle est réelle. Maintenant, la développer, la voir grandir, voilà le problème. Je me souviens d’une définition de la création d’une œuvre d’art : il faut dix pour cent d’inspiration et quatre-vingt-dix pour cent de transpiration.

– Y a-t-il un Antônio Callado ou plusieurs ?

– Je pense que, de temps en temps, nous ressentons des forces insoupçonnées, comme si d’autres Antônio demandaient le passage. Au fil du temps, certains finissent par s’installer durablement, même au détriment d’autres, comme si l’espace intérieur subissait lui aussi une pression démographique. Je soupçonne qu’il y en ait plus d’un, oui.

– Le journalisme a-t-il aidé ou nui à la profession ?

– Je pense qu’il a aidé. Surtout quand le journaliste peut choisir les sujets qu’il veut faire. À partir de là, ça peut aider beaucoup. En tout cas, je ne pense pas que le journalisme en lui-même soit un obstacle pour les écrivains. Ce qui est gênant, c’est le temps consacré à un autre travail que celui d’écrire.

– Parlez-nous d’espoir.

– Il y a un espoir qui est ancré en nous et qui est indépendant des facteurs externes. En ce qui concerne les facteurs externes du moment qui nous entoure, laissons cette conversation pour un autre jour.

Fatos & Fotos/Gente, no 806, 30 janvier 1977

ANTÔNIO [CARLOS] CALLADO (1917-1997)

Il a commencé sa remarquable carrière journalistique dans les journaux O Globo et Correio da Manhã, dont il est devenu rédacteur en chef entre 1954 et 1960. Auparavant, il vivait à Londres, où il a travaillé au département international de la BBC entre 1941 et 1947. Membre de l’Académie brésilienne des lettres, Callado était un fervent opposant à la dictature militaire, dont il a exposé les paradoxes dans deux ouvrages paradigmatiques, Quarup (1967) et Reflexos do baile (1976). Cet engagement lui a valu deux périodes d’emprisonnement. Polyvalent, il a également été dramaturge à succès, coordinateur de l’Encyclopédia Barsa (1963), correspondant de guerre au Viêtnam (1968) et, dans les années 1970, professeur invité aux universités de Columbia (États-Unis) et de Cambridge (Angleterre).

- 1. Thomas E. Skidmore (1932-2016), spécialiste de l’histoire politique du Brésil (Politics in Brazil, 1930-1964 : An Experiment in Democracy, Oxford University Press, 1967). [NdT]

- 2. Référence à un recueil de chroniques de Fernando Sabino publié en 1976, intitulé Deixa o Alfredo falar ! (« Laisse parler Alfredo ! »).

MARIA BONOMI

Maria Bonomi, l’une de nos plus grandes artistes, révèle à Clarice Lispector les secrets de son art et de son âme.

– Je renverse les limites. Comme une fuite vers l’intérieur, si tu préfères. C’est effrayant, Clarice. C’est presque comme jouer avec la mort – dit Maria Bonomi.

Elle est jeune, forte, pleine de vitalité, franche comme un bon cheval de course. Dans la gravure, cependant, elle est implicite. En d’autres termes, elle ne déverse pas l’intimité de son art. J’aime Maria, ce qui n’est pas nouveau, puisque je suis la marraine de son fils Cássio. Maria, bien qu’elle soit très adulte et consciente d’elle-même et des autres, a le sourire innocent d’une enfant. Elle sait s’amuser… avec les choses et avec le monde.

– Maria, qu’est-ce qui t’a amenée à la gravure ?

– Qu’est-ce qui t’a amenée à la littérature, ou plutôt, qu’est-ce qui t’a amenée à l’écriture ? Ma réponse est la même que celle que tu me donnerais. Cette manie de chercher comment mieux dire ce qui doit être dit.

– As-tu déjà peint des portraits ?

– J’ai peint beaucoup de portraits, et des paysages, beaucoup de nus artistiques, je suivais les conseils de Lasar Segall (j’étais encore une jeune femme) et je suivais les cours de Yolanda Mohalyi à São Paulo. En 1952, j’ai participé à une exposition au musée d’art de São Paulo avec un certain nombre de gouaches et d’aquarelles de natures mortes. Il y avait même un portrait de coq en vaisselle portugaise. Je dessinais, au fusain, des corps nus, très académiques, dans des ombres en clair-obscur. En dehors de cela, j’adorais les paysages de toutes formes. Le fond de mon jardin a été peint mille fois, à l’huile sur toile et à l’aquarelle. Autrement, comment aurais-je osé, je l’ai fait à l’âge de onze ans, illustrer, juste pour ma propre consommation, l’auteur ne le sait même pas, le livre Cobra Norato de Raul Bopp ?

– À qui dois-tu l’apprentissage la gravure ?

– À cette folie d’aller voir toutes les expositions. De chez Yolanda Mohalyi, je suis allée travailler avec Karl Plattner sur des peintures à l’encaustique. Un beau jour, je suis allée voir une exposition de Lívio Abramo. C’était comme ça. J’ai vu quelque chose que je cherchais depuis longtemps. Tu vois, je peignais et je dessinais, mais ce n’était pas vraiment ce que je voulais. À tel point que j’ai beaucoup de dessins de cette époque, j’avais l’habitude de gratter ou de calquer avec une pointe sur les espaces peints. Résultat : je déchirais le papier, j’abîmais le carton. Bref, je cherchais, sans le savoir, un autre résultat, quelque chose de la lumière derrière l’image, un effet qui structure l’espace et qui ne se contente pas de le remplir. C’est difficile à expliquer, mais quand j’ai vu les gravures de Lívio Abramo, j’ai été complètement hallucinée. C’était quelque chose de l’ordre de la révélation. J’ai abandonné tout travail et technique et je suis restée longtemps avec Lívio, pendant des années, pour qu’il m’apprenne à graver. C’était dur. Il pensait que je n’étais pas douée et, après un premier refus, j’ai continué d’insister, il m’a alors laissée poncer du bois et aiguiser des instruments pendant plus de deux mois. Peu après, il m’a mise au linoléum. Je ne méritais toujours pas les arbres. Et moi, j’avais mal rien qu’à le regarder travailler à côté de moi. Je l’ai regardé, et l’apprentissage a commencé. Le reste, tu le connais. Grâce à une bourse, je suis allée aux États-Unis (à Washington, je t’ai rencontrée, tu te souviens ?) et j’ai travaillé avec un graveur expressionniste allemand (Hans Müller) dans le programme d’arts graphiques à l’université de Columbia, ainsi qu’avec le Chinois Seong Moy, à l’institut Pratt. Ce dernier m’a également beaucoup impressionnée. Seong Moy et Lívio ont été ceux qui m’ont le plus formée. Adja Yunkers, dont je fréquentais l’atelier à New York, m’a également impressionnée. Quoi qu’il en soit, nous sommes vraiment une addition de tous ceux qu’on croise. Bien plus addition que ce que j’aimerais être.

– Que penses-tu de Fayga Ostrower ?

– J’ai tiré beaucoup de lait de Fayga aussi. En fait, elle est essentiellement une maestra, même quand le contact n’est pas celui d’élève à professeur. Elle enseigne la gravure même assise à côté de toi dans le téléphérique de Santa Teresa. C’est ainsi que j’allais la voir quand elle habitait au bout de cette ligne. Là-haut, Fayga est quelqu’un, elle est au-dessus du bien et du mal. J’étais un peu effrayée par ses certitudes. En fait, les gens qui savent tout et qui ont des certitudes me font un peu peur. (Maria Bonomi, si tu savais comme je suis incertaine et effrayée…) Quand j’étais plus jeune – a-t-elle poursuivi – je voulais grandir et être un jour comme Fayga. Elle a fait de la bonne gravure au pire des moments.

– Tu aimes faire des décors de théâtre ?

– Clarice, j’aime tout. Et aussi les décors de théâtre, parce qu’on va dans l’espace. Parce que c’est un travail d’équipe basé sur un concept et qu’on peut atteindre une énorme éloquence avec le visuel, avant le dramatique et le textuel. L’œil peut voir en une seconde et couvrir en quelques plans ce qui prendrait des heures à être dit ou représenté. Quand je dis que j’aime tout, c’est parce que le visuel communique au-delà de la conscience. On parle aux sens avant de parler à la raison. C’est pourquoi ma prochaine étape dans la gravure consistera en d’immenses panneaux de béton sur les façades ou les halls d’entrée de bâtiments. Il s’agit d’expériences avec le cinéma, de projections et même de quelques inventions. En ce moment, je suis théoriquement en train de détourner une rivière. C’est un nouveau type de conception que j’aimerais opérer dans la nature, en la dédiant à une certaine personne qui supporte mon quotidien. C’est un sillon pour qu’une rivière cesse de couler sur son lit et commence à couler vers son intérieur. Tout est encore sous forme de gravure. J’ai quitté le domaine des inventions pour entrer dans le territoire des pulsations. Tout cela est étroitement lié à la gravure, où l’impulsion de la main sur l’instrument informe l’image.

– Pourquoi as-tu commencé à imprimer avec de la couleur ?

– Je dois avouer que la couleur, dans ma gravure, a mis du temps à émerger. Peut-être parce qu’elle ralentit le langage graphique. La couleur me semblait être quelque chose de plus pour que l’image finale gagne toute sa force. Une possibilité de plus incorporée à l’expression. Cependant, jusqu’à aujourd’hui, je conçois des images toujours en noir et blanc, ou plein et vide, ou masse et lumière, comme tu préfères. Ce n’est que dans la phase finale de l’image que j’ajoute la couleur.

Fatos & Fotos/Gente, no 826, 20 juin 19771

MARIA [ANNA OLGA LUISA] BONOMI (NÉE EN 1935)

Maria Bonomi est graveuse, peintre, sculpteuse, costumière, décoratrice, muraliste, commissaire d’exposition et enseignante ; sa première exposition personnelle a eu lieu à São Paulo en 1956 et, après avoir reçu une bourse de la Ingram Merrill Foundation, elle est partie étudier à l’institut et à l’université Columbia à New York. C’est à cette époque qu’elle s’est liée d’amitié avec Clarice, qui vivait alors à Washington et qui, des années plus tard, est devenue la marraine de Cássio, fils de son mariage avec Antunes Filho.

Élève puis assistante de Lívio Abramo, Maria Bonomi est cofondatrice de l’Estúdio Gravura à São Paulo en 1960. En 1999, elle a obtenu son doctorat à l’école des communications et des arts de l’université de São Paulo, avec une thèse sur l’art public. Bonomi était la petite-fille de Giuseppe Martinelli, constructeur, en 1929, du premier gratte-ciel d’Amérique latine, l’emblématique immeuble Martinelli.

- 1. Dans une chronique du Jornal do Brasil, « Carta sobre Maria Bonomi » (« Lettre sur Maria Bonomi »), 2 octobre 1971, Clarice fait l’éloge du travail de son amie, en particulier de la gravure Águia (« Aigle ») dont elle a demandé la matrice. Dans une lettre de Bonomi à Clarice (archives de la Casa de Rui Barbosa), l’artiste répond aux questions de Clarice, fournissant le matériel de cette interview dans Fatos & Fotos.

LYGIA FAGUNDES TELLES

Savez-vous ce qu’une écrivaine célèbre a dit à une autre ? Si vous ne le savez pas, lisez ce que Clarice Lispector a demandé à Lygia Fagundes Telles et ce que cette dernière lui a répondu. Mais la fin de cette conversation pourrait bien avoir lieu à l’Académie.

J’avais prévu d’aller à São Paulo pour interviewer Lygia Fagundes Telles car le voyage en valait la peine. Mais il s’est avéré qu’elle est venue à Rio pour lancer son nouveau Seminário dos ratos (1977). Entre parenthèses, j’ai déjà commencé à le lire et je pense qu’il est d’excellente qualité. Le fait qu’elle vienne à Rio, facilitant ainsi ma tâche, correspond bien à Lygia : elle ne rend jamais rien difficile. Je connais Lygia depuis toujours. Je ne me souviens pas de lui avoir été présentée. Nous nous adorons. Nos conversations sont franches et variées. Tantôt on parle de livres, tantôt on parle de maquillage ou de mode, nous n’avons pas de préjugés. Parfois, on parle des hommes.

Lygia écrit des best-sellers dans le meilleur sens du terme. Ses livres sont tout simplement achetés dans le monde entier. Son art d’écrire est authentique, car il ressemble à sa façon d’agir dans la vie. Lygia et son style sont très sensibles, ils captent très bien ce qui flotte dans l’air, ils sont très féminins, et pleins de délicatesse.

Avant de commencer l’interview, j’aimerais vous rappeler que dans la langue portugaise, contrairement à beaucoup d’autres langues, on utilise poète et poétesse, auteur et autrice. Poétesse, par exemple, ridiculise la femme poète. Sur Lygia, on a l’habitude d’écrire qu’elle est l’une des meilleures autrices de nouvelles du Brésil. Mais vu comme c’est écrit, on dirait qu’elle est l’une des meilleures seulement parmi les femmes écrivaines. Grosse erreur. Lygia est également l’un des plus grands écrivains parmi les hommes. On sait aussi qu’elle a reçu un prix1 en France (avec l’une de ses nouvelles, dans un concours auquel ont participé de nombreux écrivains européens). Parlons donc d’elle comme d’un excellent auteur. En plus, Lygia est jolie.

Commençons donc :

– Comment naît une nouvelle ? Un roman ? Quelle est la racine de tes textes ?

– Ce sont des questions que j’entends fréquemment. Je cherche donc à simplifier le sujet, qui en fait n’a rien de simple. Je me rappelle que certaines histoires peuvent naître d’une simple image. Ou d’une phrase entendue au hasard. L’idée de l’intrigue peut également provenir d’un rêve. Vaine tentative d’expliquer l’inexplicable, de clarifier ce qui ne peut être clarifié dans l’acte de création. On exagère, on invente une transparence qui n’existe pas parce que – au fond nous le savons parfaitement – tout est ombre. Mystère. L’artiste est un visionnaire. Un voyant. Il a libre accès au temps qu’il parcourt de haut en bas sur son trapèze volant qui avance et recule dans l’espace : tant de luttes, tant d’engagement qui n’exclut pas la discipline, la patience, le désir de l’écrivain de communiquer avec son prochain, de séduire ce public qui le regarde et le juge, le désir d’être aimé. De demeurer. À ce jeu, il finit par tout risquer. Le jeu en vaut-il la chandelle ? Oui, si la vocation est accomplie avec amour. Il faut tomber amoureux de son art et être heureux dans cet art. Si dans d’autres aspects les choses échouent (tant échouent), il faut au moins garder la joie de créer.

– Pour moi, l’art est une quête, n’est-ce pas ?

– Oui, l’art est une quête et la marque constante de cette quête est l’insatisfaction. Au moment où l’artiste se met une couronne de laurier sur la tête et se dit « je suis satisfait », c’est qu’il n’est pas satisfait, ou alors qu’il est mort en tant qu’artiste. Ou bien qu’il était déjà mort auparavant. Il faut chercher, s’aventurer sur de nouveaux chemins, se méfier de la facilité avec laquelle les mots s’offrent. Aux jeunes qui méprisent le style, qui ne travaillent pas sur leur texte parce qu’ils pensent qu’au premier jet c’est déjà bien, je recommande la plus grande des leçons qui est entièrement résumée dans ces vers de Carlos Drummond de Andrade2 :

Approche et contemple les mots.

Chacun d’eux
a mille visages secrets sous son visage neutre
et te demande, sans égard pour la réponse,
pauvre ou terrible que tu lui donneras :

As-tu apporté la clé3 ?

Toi, Clarice, qui possèdes l’un des plus beaux styles de notre langue, tu sais parfaitement que prendre possession de cette clé n’est pas chose simple, ni facile. Il y a tellement de fausses clés. Et c’est une serrure pleine de secrets. D’ambiguïtés.

– Parle-nous du Seminário dos Ratos.

– J’ai cherché un renouvellement du langage dans chacune des nouvelles de ce livre. J’ai voulu donner un traitement approprié à chaque idée : une nouvelle peut donner l’impression de n’être qu’un simple portrait que l’on voit et que l’on oublie ensuite. Mais personne ne va oublier cette nouvelle-portrait si dans ce portrait on trouve quelque chose au-delà de l’image statique. Le portrait d’un arbre est le portrait d’un arbre. Cependant, si nous sentons qu’il y a quelqu’un derrière cet arbre, que derrière cet arbre quelque chose se passe ou va se passer, si nous sentons, de façon intuitive, dans l’immobilité apparente, la vie palpiter sur le sol, les insectes, les herbes – alors ce sera un portrait inoubliable. L’écrivain – malheur à nous – veut qu’on se souvienne de lui à travers son texte. Et la mémoire du lecteur est tellement faible. Le lecteur brésilien, lui aussi, a une mémoire si fragile, tellement inconstante. Le père Luís (un père saint qui a célébré ma première communion, c’est lui qui m’a présentée à Dieu) m’a raconté qu’un jour il a conduit une procession à Rio. La procession partait d’une église du Posto 14, faisait le tour de Copacabana, puis revenait à l’église. Au départ, il y avait foule, tout le monde chantait, des bougies étaient allumées. Mais au fur et à mesure que la procession avançait, des fidèles restaient en arrière, au détour d’une rue, tant de bars, tant de cafés. Et la mer ? Quand il rentra enfin à l’église, il se retourna et vit qu’il n’y avait plus qu’une demi-douzaine de vieillards. Et ceux qui portaient les brancards. « Les gens sont très volatiles », conclut le père Luís. En d’autres termes, Garrincha5 dira la même chose, lorsqu’un mois après avoir été porté sur les épaules par une foule en délire, il s’est fait huer, avec la même ferveur, dans le même stade. Si volatiles…

– Cela, n’est-ce pas du pessimisme ?

– Je ne suis pas pessimiste, un pessimiste est un râleur. Et grâce à Dieu je garde ma bonne humeur, je sais rire de moi-même. Et (plus discrètement) de mon prochain, qui se flatte avec des choses du genre, de mon prochain qui gonfle la poitrine, ouvre l’éventail de sa queue et part en errance, raide de vanité. Assurément, tant de médailles, tant d’apparat et de gloire, je resterai ! Rien ne reste. Ou plutôt, peut-être que je resterai, mais le nombre de ceux qui ne laissent même pas de la poussière est si impressionnant qu’il serait trop innocent de ne pas se méfier. Je suis de São Paulo, et à l’instar des mineiros6, le paulista7 est un peu méfiant… Alors ce qu’il faut dire, c’est, comme disait Millôr Fernandes : « Je veux être aimé à Ipanema, maintenant, maintenant. » C’est à Ipanema que je vais lancer le Seminário dos Ratos. Et cela est déjà pas mal…

– Comment ce titre est-il apparu ?

– Il y a eu un séminaire à São Paulo contre les rongeurs. Là-bas, des dizaines et des dizaines de séminaires sur de nombreux sujets ont lieu, mais celui-ci était consacré aux rats. « Désormais, ils seront tous sous contrôle », a annoncé l’un des organisateurs, et le public a éclaté de rire parce que, à ce moment précis, un rat a traversé la scène. Autant de projets fabuleux, autant de promesses. Des discours et des discours entrecoupés par des petites pauses-cocktail. Des mots, des mots. Et soudain, j’ai pensé à une inversion des rôles, c’est-à-dire les rats mettant tout le monde dehors et s’installant souverains au séminaire. « Quel siècle ! mon Dieu », s’exclamaient-ils en reprenant le poète. Et ils continueraient à ronger le bâtiment. C’est ainsi qu’est née cette nouvelle.

– Quels sont les thèmes du livre ?

– Il y a quatorze textes qui tournent autour de thèmes qui m’animent depuis que j’écris : la solitude, l’amour et le désamour. La peur. La folie. La mort – toutes choses qui nous entourent. Et qui sont en nous. Quand je suis déprimée, je vois clairement ces trois espèces en voie de disparition : l’Indien, l’arbre et l’écrivain. Mais je réagis, je ne sais pas travailler sans espoir dans le cœur. Je suis Bélier, je reçois l’énergie du Soleil. Et de Dieu, ce qui revient au même. J’ai une passion pour Dieu.

– Y a-t-il beaucoup de fous dans le Seminário dos Ratos ?

– Oui, il y a pas mal de fous dans mon dernier livre et aussi dans les autres. Mais la folie n’est-elle pas vraiment omniprésente ? « Les hommes sont si nécessairement fous que ne pas être fou serait une autre forme de folie », a dit Pascal8.

– Que vous demande-t-on encore ?

– Voici ce que l’on me demande toujours : est-ce que ça rapporte d’écrire ? D’un point de vue économique, non. Mais d’un autre côté, c’est très lucratif car, grâce à mon travail, je me suis fait de vrais amis. Et que dire de l’encouragement des lecteurs. Et puis ? « La gloire qui arrive sur le tard arrive déjà froide », écrivait Marília de Dirceu9. Alors, lisez-moi pendant que je suis encore chaude.

Fatos & Fotos, no 836, 20 août 1977

LYGIA FAGUNDES TELLES (1918-2022)

Diplômée en droit, Lygia Fagundes Telles commence sa carrière littéraire en 1954 avec le roman Ciranda de Pedra, lequel, comme Les Pensionnaires10, Verão no aquário (1964), ou Capitu (1967), ainsi qu’un grand nombre de nouvelles telles que A caçada, O noivo ou As formigas, ont fait l’objet d’adaptations cinématographiques et télévisuelles. Tout au long de sa brillante carrière, grâce à laquelle Lygia Fagundes Telles a été considérée comme « la grande dame de la littérature brésilienne », elle a remporté les principaux prix littéraires, parmi lesquels : le prix Coelho-Neto de l’Académie brésilienne, le Jabuti de la Chambre brésilienne du livre, le prix de la fiction de l’Association pauliste des critiques d’art, le prix Culture de la fondation Conrado-Wessel, ainsi que le prix de la littérature de l’Académie brésilienne des lettres. Elle a reçu également, en 2005, le prix Camões considéré comme le prix Nobel de la littérature en langue portugaise. Lygia Fagundes Telles était membre de l’Académie brésilienne des lettres.

Elle est décédée en 2022, seize jours avant son cent-quatrième anniversaire, mais son âge n’a été révélé qu’après son décès, par son médecin, Daniel Taddone. Comme elle dissimulait son âge et prétendait n’avoir que 98 ans, la date de son centenaire n’a pas été célébrée comme il se doit, passant totalement inaperçue. En 2017, elle a fait l’objet d’un film documentaire, Lygia, uma escritora brasileira, réalisé par le cinéaste Hélio Goldsztejn.

- 1. Elle a été lauréate du Grand Prix international féminin pour étrangers, à Cannes, en 1969, pour sa nouvelle Un thé bien fort et trois tasses, issu du recueil du même nom, trad. Maryvonne Lapouge-Pettorelli, Alinéa, 1989.

- 2. Carlos Drummond de Andrade, CDA (1902-1987), est considéré comme l’un des principaux poètes de la littérature brésilienne par l’influence et la portée de son œuvre, traduite en une dizaine de langues, dont le français. [NdT]

- 3. Vers du poème Procura da poesia, publié pour la première fois dans A rosa do povo (1945).

- 4. Première station de vigile, où au départ les maîtres-nageurs observaient un tronçon de plage d’environ un kilomètre, le Posto 1 se situe à l’extrémité sud de la plage de Copacabana, à côté du fort de Copacabana. Il est connu pour être un lieu de prédilection pour les surfeurs en raison de ses vagues fortes et hautes, et pour offrir une vue privilégiée sur le Pain de Sucre. [NdT]

- 5. Héros de la classe ouvrière, élu meilleur joueur durant la Coupe du monde de 1958 et de 1962, ce grand footballeur brésilien (1933-1983) marqua à jamais l’histoire du football national et international, tant par son immense talent de dribleur – et cela à la fois malgré et grâce à un handicap causé par la poliomyélite qui le faisait boiter, ce qui lui permettait d’avoir un jeu de jambe totalement inusité – que par sa grande naïveté et simplicité. [NdT]

- 6. Une personne née dans l’État de Minas Gerais. [NdT]

- 7. Une personne née dans la ville de São Paulo. [NdT]

- 8. La citation de Blaise Pascal, consignée dans les Pensées, Port-Royal, 1870, est : « Les hommes sont si nécessairement fous, que ce serait être fou, par un autre tour de folie, de n’être pas fou. » [NdT]

- 9. Tomás Antônio Gonzaga, « Lira XIV », Marília de Dirceu, 1792, partie I.

- 10. Lygia Fagundes Telles, trad. Maryvonne Lapouge-Pettorelli, Stock, 2005. [NdE]

DE LA MÊME AUTRICE
des femmes-Antoinette Fouque

Maryvonne Lapouge et Clelia Pisa, Brasileiras, 1977

La Passion selon G. H., trad. Claude Farny, 1978, rééd. 2020

Água Viva, trad. Regina Helena de Oliveira Machado, 1980 ; trad. Didier Lamaison et Claudia Poncioni, 1980, rééd. 2018, rééd. 2025 (suivi d’un entretien inédit de l’autrice, trad. Izabella Borges)

Près du cœur sauvage, trad. Regina Helena de Oliveira Machado, 1982 ; trad. Didier Lamaison et Claudia Poncioni, 2018

La Belle et la Bête suivi de Passion des corps, trad. Sylvie Durastanti et Claude Farny, 1984, rééd. 2012

L’Heure de l’étoile, trad. Marguerite Wünscher, 1985

Où étais-tu pendant la nuit ?, trad. Geneviève Leibrich, 1985

Liens de famille, trad. Teresa et Jacques Thiériot, 1989

Le Lustre, trad. Teresa et Jacques Thiériot, 1990

La Ville assiégée, trad. Teresa et Jacques Thiériot, 1991

Un apprentissage ou le Livre des plaisirs, trad. Teresa et Jacques Thiériot, 1992

Corps séparés, trad. Teresa et Jacques Thiériot, 1993

La Découverte du monde, trad. Teresa et Jacques Thiériot, 1995

Un souffle de vie (pulsations), trad. Teresa et Jacques Thiériot, 1998, rééd. 2018

La Vie intime de Laura, suivi du Mystère du lapin pensant, trad. Teresa et Jacques Thiériot, 2004, rééd. 2018

Comment sont nées les étoiles, trad. Teresa et Jacques Thiériot, illustrations de Heloïsa Novaes, 2005

Benjamin Moser, Pourquoi ce monde, Clarice Lispector, une biographie, trad. Camille Chaplain, 2012

Mes chéries, Lettres à ses sœurs (1940-1957), trad. Didier Lamaison et Claudia Poncioni, 2015

Clarice Lispector et Fernando Sabino, Lettres près du cœur, trad. Didier Lamaison et Claudia Poncioni, 2016

Nouvelles, édition complète sous la direction de Benjamin Moser, introduction et notes de Benjamin Moser traduites par Camille Chaplain, textes traduits par huit traducteurs et traductrices, 2017

Chroniques, édition complète sous la direction de Benjamin Moser, trad. Didier Lamaison et Claudia Poncioni, Teresa et Jacques Thiériot, 2019

Coffret du centenaire de Clarice Lispector : La Passion selon G. H. et L’Heure de l’étoile, trad. Didier Lamaison et Paulina Roitman (La Passion selon G. H.), Marguerite Wünscher et Sylvie Durastanti (L’Heure de l’étoile), 2020

Correspondance, édition intégrale, trad. Didier Lamaison, Claudia Poncioni et Paulina Roitman, 2021

La Femme qui a tué les poissons et autres contes, trad. Izabella Borges, Jacques et Teresa Thiériot, illustrations de Julia Chausson, 2021

De natura florum, édition de Alejandro G. Schnetzer, trad. Izabella Borges ; Jacques et Teresa Thiériot ; Claudia Poncioni et Didier Lamaison ; illustré par Elena Odriozola Belastegui, 2023

Collection « La Bibliothèque des voix »

La Passion selon G. H., lu par Anouk Aimée, 1983

Liens de famille, lu par Chiara Mastroianni, 1989

L’Imitation de la rose, lu par Hélène Fillières, 2008

Amour et autres nouvelles, lu par Fanny Ardant, 2015

L’Heure de l’étoile, lu par Sterenn Guirriec, 2020

La Femme qui a tué les poissons et autres contes, lu par Lio, 2022

Bonheur clandestin, lu par Maria Fernanda Cândido, 2024

Gallimard

Le Bâtisseur de ruines, trad. Violante Do Campo, 1970

Seuil

La Femme qui a tué les poissons, trad. Lúcia Cherem et Séverine Rosset, 1997

Triptyque (Montréal)

Claire Varin, Clarice Lispector, Rencontres brésiliennes, 2007 (première édition : Laval, éditions Trois, 1987)

Payot & Rivages

Le Seul Moyen de vivre, Lettres, 2008

Le Livre de Poche

Bonheur clandestin, trad. Jacques et Teresa Thiériot, Didier Lamaison et Claudia Poncioni, 2022

L’Heure de l’étoile, trad. Marguerite Wünscher et Sylvie Durastanti, 2022

La Passion selon G. H., trad. Didier Lamaison et Paulina Roitman, 2025