Ce que l'égalité veut dire
Author: Michael J. Sandel; Thomas Piketty
Date: 2025-09-04T05:00:00+00:00
Keywords: Social Science; General
Description: Deux des intellectuels les plus influents de notre temps engagent un dialogue passionnant sur les enjeux contemporains de l'égalité. Leur conversation explore les défis sociaux, économiques et politiques qui façonnent nos sociétés modernes, interrogeant les mécanismes qui creusent les inégalités et les moyens de les réduire. Ils examinent avec une acuité remarquable les dimensions complexes des inégalités, en mettant l’accent sur l'investissement dans l'éducation et la santé, la justice fiscale et la nécessité de limiter le pouvoir politique des plus riches. Ils questionnent aussi les dynamiqu
Publisher: Seuil

Titre original : Equality: What It Means and Why It Matters
© Michael J. Sandel et Thomas Piketty, 2025

ISBN 978-2-02-158771-5

© Éditions du Seuil, septembre 2025
www.seuil.com

Ce document numérique a été réalisé par Nord Compo.

Table des matières

Titre

Copyright

1 - Pourquoi il faut se soucier des inégalités

2 - Réduire la place de l'argent ?
3 - Les limites morales du marché
4 - Mondialisation et populisme
5 - Méritocratie

6 - Des loteries pour les admissions à l'université et la représentation politique ?

7 - Impôt, solidarité et communauté

8 - Frontières, migrations et changement climatique

9 - L'avenir de la gauche : économie et identité

Ce livre est la transcription remaniée d’une conversation entre Thomas Piketty et Michael J. Sandel, qui s’est tenue à l’École d’économie de Paris (PSE) le 20 mai 2024.

1
Pourquoi il faut se soucier des inégalités

Michael J. Sandel : Thomas, merci de nous accueillir à l’École d’économie de Paris pour cette conversation sur le sens de l’égalité. J’aimerais que nous l’entamions en nous demandant pourquoi il est important de se soucier des inégalités. Vos travaux de recherche montrent de manière éclatante l’ampleur des inégalités de revenus et de patrimoine. En Europe, les 10 % les plus riches concentrent plus d’un tiers des revenus et détiennent plus de la moitié du patrimoine. Et ces inégalités sont encore plus marquées aux États-Unis. Nous sommes nombreux à trouver cela inquiétant, mais en quoi est-ce véritablement un problème ?

Thomas Piketty : Je suis très heureux que nous puissions avoir cette discussion.

Je commencerai tout d’abord par vous faire part de mon optimisme concernant cette question de l’égalité et des inégalités. Dans mon dernier livre, Une brève histoire de l’égalité, j’insiste sur le fait que, même si les inégalités sont aujourd’hui considérables, que ce soit en Europe, aux États-Unis, en Inde, au Brésil, ou ailleurs dans le monde, sur le long terme, c’est un mouvement vers davantage d’égalité que nous pouvons observer. S’interroger sur son origine constitue une manière de répondre à votre question : ce mouvement est le produit de luttes sociales et de la revendication puissante et massive en faveur de l’égalité dans l’accès à des droits considérés comme fondamentaux, tels que l’éducation, la santé, le vote et, plus généralement, le droit de participer aussi pleinement que possible aux diverses formes de la vie sociale, culturelle, économique, civique et politique. Dans vos propres travaux, vous avez souligné l’importance de l’autonomie et de la possibilité de participer à la vie démocratique. Je pense que ce désir de participation démocratique et d’autonomie est également un moteur de cette évolution sur le long terme vers davantage d’égalité.

Ce mouvement n’a pas toujours existé, en tout cas pas depuis la préhistoire. Nous pouvons dater son début à la fin du XVIIIe siècle avec la Révolution française, la suppression des privilèges de l’aristocratie et, dans une certaine mesure, la Révolution américaine. Il se poursuit au XIXe siècle avec l’abolition de l’esclavage, l’essor des mouvements ouvriers, le suffrage universel masculin, puis féminin. Il continue au XXe siècle avec le développement de la sécurité sociale, de l’impôt progressif et la décolonisation, et il s’est poursuivi même au cours des dernières décennies. La période néolibérale, qui a débuté dans les années 1980, est parfois décrite comme une ère d’inégalités croissantes. Cela est en partie vrai. Mais concernant certaines dimensions des inégalités, notamment celles entre les hommes et les femmes, ou celles touchant aux questions raciales et, dans une certaine mesure, à celles entre le Nord et le Sud, le mouvement à long terme vers davantage d’égalité s’est poursuivi. Et cela devrait à mon avis encore être le cas à l’avenir, parce que le processus de modernisation s’accompagne d’une prise de conscience démocratique, d’un désir d’égalité dans l’accès aux biens et aux services essentiels et d’un appétit pour la participation et la dignité sous toutes leurs formes. Et c’est cela qui constitue véritablement la force motrice, incluant également les dimensions monétaires des inégalités.

Pour conclure sur la question spécifique des inégalités de revenus et de patrimoine, les chiffres que vous avez cités sur les niveaux élevés constatés aujourd’hui sont corrects, mais la situation était bien pire il y a cent ans. Et encore pire il y a deux cents ans. Ainsi, des progrès ont été réalisés sur le long terme. Cela n’a jamais été facile. Ils n’ont été possibles qu’au prix de grandes luttes politiques et de mobilisations sociales. Et ce sera encore le cas à l’avenir. La bonne nouvelle, c’est que ces luttes peuvent être victorieuses, comme elles l’ont été par le passé. Les étudier constitue peut-être l’un des meilleurs moyens dont nous disposons pour nous préparer aux étapes suivantes.

S. : Si je vous comprends bien, vous venez d’identifier trois raisons pour lesquelles l’inégalité est un problème. La première a trait à l’accès universel aux services et aux biens essentiels. La deuxième à l’égalité politique – la capacité de s’exprimer, le pouvoir, la participation. Puis vous en avez brièvement mentionné une troisième : la dignité. J’aimerais maintenant voir si nous pourrions isoler ces trois raisons pour lesquelles la question de l’égalité et de l’inégalité est importante.

Je propose pour cela l’expérience de pensée suivante. Imaginons une situation où les inégalités de revenus et de patrimoine seraient les mêmes que celles que nous connaissons actuellement, mais où nous pourrions d’une manière ou d’une autre isoler le processus politique de ces inégalités économiques. Ainsi, imaginons une démocratie dans laquelle les campagnes électorales feraient l’objet d’un financement public, et où les contributions privées seraient interdites. Les activités de lobbying seraient régulées pour que les grandes entreprises et les riches particuliers n’exercent pas une influence démesurée sur la vie politique. Supposons également qu’il soit possible, d’une manière ou d’une autre, que les inégalités de revenus et de patrimoine n’aient aucun effet sur l’expression citoyenne et la participation à la vie politique. Et supposons enfin que nous puissions régler la question de l’accès aux droits humains fondamentaux – santé, éducation, logement, alimentation, transport – grâce à un État-providence plus généreux. Ainsi, nous imaginons une situation où nous aurions résolu la première préoccupation, l’accès aux droits de base, et la seconde, le droit à l’expression et à la participation politique, mais où les inégalités de revenus et de patrimoine seraient inchangées. Y aurait-il alors encore un problème ?

P. : Oui, je pense qu’il y aurait toujours un problème, en particulier concernant cette question de la dignité de base, ainsi qu’avec les relations humaines et les rapports de force engendrés par l’inégalité. Ce ne sont pas seulement les écarts de revenus et de patrimoine qui séparent les riches des pauvres. Ces différences s’accompagnent de fractures sociales. L’écart de revenu ne se résume pas à un écart de revenu. L’influence des entreprises sur la politique et les médias est bien sûr l’un des impacts les plus visibles de l’argent sur la sphère publique. Et il est très difficile d’imaginer comment nous pourrions résoudre ce problème avec des écarts de richesses tels que ceux que nous pouvons observer aujourd’hui. Mais même si cela était possible, si l’on prend au sérieux votre expérience de pensée, il y aurait toujours d’énormes inégalités de pouvoir d’achat entre les personnes concernant leur temps. Je m’explique : une situation dans laquelle une personne, avec un montant correspondant à sa rémunération pour une heure de travail, peut acheter l’équivalent d’une année de travail d’une autre personne s’accompagne inévitablement de formes de distance sociale dans les rapports humains qui ne vont pas sans poser des problèmes et des questions très sérieuses. Les énormes inégalités économiques menacent cela même qui permet à nos idéaux en matière de démocratie et d’autonomie d’exister, non seulement l’organisation formelle de campagnes politiques et de l’accès aux informations, mais aussi toutes les relations sociales plus informelles, par lesquelles les gens interagissent au sein de leur communauté et débattent entre eux.

Enfin, selon moi, l’argument politique et philosophique le plus important est en réalité de nature historique, à savoir que, par le passé, il a été possible de répondre à l’ensemble de ces préoccupations simultanément. Les inégalités ont pu être considérablement réduites – non seulement en matière d’accès aux biens de base et de participation à la vie politique, mais aussi en ce qui concerne les écarts de revenus et de richesses. Aujourd’hui, malgré l’augmentation des inégalités au cours des dernières décennies, l’écart des revenus en Europe entre les 10 % ou les 1 % les plus élevés et les 50 % ou les 10 % les plus faibles est nettement inférieur à ce qu’il était il y a cent ans. C’est moins flagrant aux États-Unis, mais même là, cela reste vrai par rapport à il y a cent ans.

Sur le long terme, la tendance est donc à une plus grande égalité, et cette évolution ne s’est pas faite au détriment de la prospérité ou de tout autre objectif légitime qui pourrait être mis en balance avec l’égalité. Elle a même été un élément clé de l’essor de la prospérité moderne. Derrière l’énorme augmentation de la prospérité que nous avons constatée historiquement, la mise en place d’un système socio-économique plus inclusif et égalitaire – en particulier dans l’accès à l’éducation – a en effet été absolument cruciale.

Toutefois, ce raisonnement présente deux limites. La première est que lorsque nous parlons d’accès aux biens essentiels, il faut avoir à l’esprit que les biens considérés comme essentiels il y a cent ans n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui. Ainsi, de nos jours, l’une des grandes questions est de savoir comment mettre en place un système d’éducation équitable, y compris pour l’enseignement supérieur, un sujet sur lequel vous avez travaillé et dont nous parlerons plus tard. Pour le moment, pour aller vite, je dirais que le fait que nous ayons en quelque sorte renoncé à un objectif ambitieux en matière d’égalité dans l’enseignement supérieur est à l’origine de bon nombre des problèmes que nous connaissons aujourd’hui, qu’ils soient de nature économique ou, plus encore, d’ordre démocratique.

Une deuxième réserve importante, que je tiens à formuler d’emblée, concerne la dimension internationale et les relations entre le Nord et le Sud. Ainsi, une grande partie de la prospérité que nous connaissons aujourd’hui dans le Nord, historiquement en Europe et aux États-Unis, n’est pas seulement due à l’essor de l’éducation et à des investissements plus inclusifs dans la santé et l’éducation, ce qui, d’une certaine manière, est très positif – une transformation institutionnelle bénéfique à tous –, mais a également été rendue possible par la division internationale du travail. Elle vient en réalité de l’exploitation des ressources – naturelles et humaines – parfois de manière très brutale, et au prix, bien sûr, de menaces sur la viabilité de la planète, comme on le constate de plus en plus aujourd’hui. C’est pour moi la principale réserve à formuler concernant ce mouvement positif vers plus d’égalité et de prospérité que j’évoquais comme le principal défi pour l’avenir. Mais c’est aussi l’une des raisons pour lesquelles, en fin de compte, je reste optimiste, car je pense que la seule façon de relever ces nouveaux défis planétaires est de progresser encore davantage sur le chemin de l’égalité que ce que nous avons imaginé dans le passé.

2
Réduire la place de l’argent ?

Michael J. Sandel : Bien. Nous avons donc identifié et déjà commencé à discuter de trois aspects de l’égalité : le premier est économique, le deuxième politique et le troisième a trait aux relations sociales – à la dignité, au statut et au respect. J’aimerais revenir brièvement sur ce dernier aspect, car c’est d’une certaine manière le plus délicat et peut-être aussi le plus intéressant. Mais abordons pour commencer les propositions qui sont les vôtres pour traiter ces trois dimensions de l’inégalité. Elles incluent une fiscalité plus progressive, le développement plus poussé de l’État-providence et des droits de succession qui permettent de garantir un héritage pour tous.

Je suis favorable à toutes ces propositions. On pourrait dire qu’elles correspondent au projet social-démocrate tel qu’on le connaît déjà, mais dans une version plus vigoureuse, visant à le réaliser de façon plus complète. Cependant, en vous lisant, outre ces propositions relativement classiques, j’en ai relevé d’autres, plus radicales, qui pourraient aboutir à une redéfinition du projet social-démocrate. L’une d’entre elles concerne l’aspect transnational, ce qui est très intéressant. Mais avant d’en arriver là, je souhaiterais revenir sur ce que vous appelez la démarchandisation progressive de l’économie et de la vie sociale. Et j’aimerais vous poser une question sur le lien entre démarchandisation et redistribution, car la redistribution des revenus et des richesses et, par conséquent, de la prise de parole politique est au cœur du projet social-démocrate.

Pour cela, je voudrais vous soumettre une autre expérience de pensée, cette fois sur la redistribution et la démarchandisation. Imaginons deux manières de traiter les inégalités dont nous avons parlé. La première consisterait à redistribuer les revenus et les richesses pour que chacun puisse disposer d’un pouvoir d’achat sensiblement comparable, mais en conservant le niveau de marchandisation actuel de l’économie. Voilà la première solution. Deuxième solution : ne rien changer à la répartition des revenus et des richesses, mais démarchandiser l’économie et la vie sociale pour donner moins d’importance à l’argent. Supposons par exemple qu’il soit possible de sortir de la sphère marchande l’accès aux services et aux biens essentiels – éducation, santé, logement, représentation et participation à la vie politique. Supposons qu’il soit possible de démarchandiser la vie sociale à une échelle telle que le seul avantage qu’il y aurait à être riche serait la possibilité d’acheter des choses comme des yachts, du caviar, de la chirurgie esthétique ou d’autres articles de luxe. S’il était possible de choisir entre ces deux solutions, à savoir d’un côté une redistribution radicale en maintenant la marchandisation, de l’autre un maintien de la répartition des richesses, mais avec une démarchandisation de la vie sociale, vers laquelle des deux pencheriez-vous ?

Thomas Piketty : Tout d’abord, avant de répondre à la question, permettez-moi de dire que la social-démocratie fut jadis un projet radical. Lorsque les sociaux-démocrates accèdent au pouvoir en Suède, dans les années 1930, et lorsque le Parti travailliste accède au pouvoir au Royaume-Uni en 1945, ce sont des personnes qui ont quitté l’école à l’âge de 11, 12 ou 13 ans qui se retrouvent en position de gouverner, parfois à des postes de ministres. Certains travaillaient auparavant à la mine. Cela se passe alors dans des pays, que ce soit le Royaume-Uni ou la Suède, qui ont une tradition aristocratique. Jusqu’à la Première Guerre mondiale, la Suède avait un système parlementaire dans lequel seuls pouvaient voter les 20 % les plus riches de la population masculine, qui disposaient de une à cent voix, en fonction de leur richesse. Un système censitaire similaire s’appliquait pour les élections municipales, mais sans plafond, de sorte que dans plusieurs dizaines de communes, un seul électeur détenait plus de 50 % des voix et devenait ainsi un dictateur tout à fait légitime. Telle était la situation de la Suède jusqu’à la Première Guerre mondiale.

C’est de là que nous venons et je pense qu’il est important de se rendre compte du chemin parcouru. Cela montre aussi que les choses ne sont jamais figées, que les niveaux d’égalité ou d’inégalité ne sont pas déterminés par des attributs culturels ou civilisationnels immuables, et que les choses peuvent changer grâce à la mobilisation politique.

Je voudrais continuer avec cet exemple de la Suède, car il va m’amener à parler de la démarchandisation. Lorsque les sociaux-démocrates ont pris le pouvoir par l’intermédiaire du mouvement syndical dans les années 1930 et 1940, ils ont réussi à prouver que l’État en soi ne favorise ni l’inégalité, ni l’égalité. Ce qui compte, c’est de savoir qui le contrôle et ce que l’on en fait. Les sociaux-démocrates suédois ont su mettre la capacité de l’État au service d’un projet complètement différent. Dans celui-ci, les niveaux de richesse et de patrimoine des individus ne servent plus à déterminer le nombre de voix dont ils disposent aux élections mais à calculer l’impôt progressif qu’ils doivent payer à l’État. L’impôt finance alors un système, notamment un système éducatif, en dehors de la sphère marchande et de la logique de profit.

C’est de cela qu’il s’agit quand je parle de démarchandisation et de ce que cela a été historiquement. Cela signifie sortir des pans entiers de l’économie de la logique de profit. Et la bonne nouvelle, c’est non seulement que cela a fonctionné, mais que cela peut concerner des secteurs économiques qui sont aujourd’hui très importants. Dans les pays développés, l’éducation et la santé représentent près de 25 % de l’économie, soit bien plus que l’ensemble des secteurs manufacturiers. Et ces domaines opèrent en grande partie en dehors de la logique du profit, en dehors du modèle de l’actionnariat. Et cela marche très bien. Dans un pays comme les États-Unis, où le secteur de la santé fonctionne davantage selon la logique du profit, près de 20 % du PIB sont consacrés à la seule santé, pour des résultats très médiocres par rapport aux systèmes de santé publique européens. On sait donc que cette démarchandisation a fonctionné historiquement. Elle était étroitement associée à des politiques de redistribution et à la compression de l’échelle des revenus et des salaires, et elle s’est produite grâce à la pression des sociaux-démocrates et des syndicats ouvriers, qui étaient assez radicaux à l’époque.

Souvenez-vous de Hayek qui parlait de la « route de la servitude ». À ses amis britanniques et suédois qui votaient pour les travaillistes ou les sociaux-démocrates, il disait : « Vous allez finir comme l’Union soviétique. Vous allez vous retrouver avec une dictature. » Cette peur des sociaux-démocrates suédois et du Parti travailliste britannique peut prêter à sourire aujourd’hui, de la part de quelqu’un qui a soutenu Pinochet dans les années 1970. Mais à l’époque, l’arrivée au pouvoir de ces mouvements politiques était perçue comme celle de barbares qui allaient prendre le contrôle de l’État. Ils s’en sont finalement plutôt bien sortis.

Le problème est que la social-démocratie, à partir des années 1980, et surtout à partir de 1990 ou 2000, après la chute de l’Union soviétique, a commencé à être considérée comme une sorte de produit fini ou figé. Ou du moins c’est ainsi que certains dirigeants des partis sociaux-démocrates voyaient les choses. C’est une erreur, car le type de transformation que j’imagine pour le XXIe siècle est de la même ampleur que celle qui s’est produite au cours des cent dernières années. Dans mon travail, je parle de socialisme participatif ou de socialisme démocratique, d’un système qui est très différent du système économique que nous connaissons aujourd’hui. Mais je dirais qu’il n’est pas plus différent du type de société sociale-démocrate que nous avons aujourd’hui que cette dernière n’est différente du capitalisme d’il y a cent ans. Le changement serait d’une portée similaire.

J’en viens donc à la question de la démarchandisation, et je vais essayer de répondre directement à votre question. Qu’est-ce qui est le plus important ? La compression monétaire des inégalités ou la démarchandisation ? Si cette dernière va suffisamment loin, il est clair que les inégalités monétaires perdent quasiment toute signification. Supposons ainsi que 99 % de l’économie soit sortie de la sphère marchande. Cela signifie que 99 % des biens et services, comme l’éducation et la santé, sont accessibles gratuitement. La sphère marchande ne représente alors plus que 1 %, et le revenu monétaire correspond à 1 % du revenu national car, bien entendu, le revenu national devrait inclure – ce qui est dans une certaine mesure déjà le cas dans notre comptabilité – les services publics qui sont disponibles gratuitement. Ainsi, si la composante monétaire du revenu ne représente que 1 % du revenu national, que vous ayez des écarts de revenus de un à cinq, de un à dix ou de un à vingt dans ce 1 %, cela n’a pas beaucoup d’importance. En réalité, il n’y aura plus de place pour votre chirurgie esthétique coûteuse dans ce 1 %, car il ne restera que très peu de pouvoir d’achat. Cela étant dit, la compression monétaire des inégalités et la démarchandisation doivent être menées de front parce que c’est ce qui a été fait historiquement et parce que la sphère marchande continuera de représenter bien plus de 1 % pendant encore longtemps.

Je voudrais insister sur ce point, à savoir l’essor historique de l’État social. Certains utilisent l’expression d’« État-providence », mais je préfère la notion d’« État social » parce qu’elle inclut l’éducation, d’autres services publics, les infrastructures publiques, et pas seulement la Sécurité sociale à proprement parler. Historiquement, l’expansion de l’État social a été rendue possible par l’essor des syndicats, des caisses de sécurité sociale, des cotisations servant à financer ces caisses, mais aussi par la mise en place d’un impôt très progressif et une énorme compression des écarts de salaires, de revenus et de richesses. Nous connaissons tous les grandes lignes de cette histoire, mais on oublie parfois que de nombreux pays ont connu cet essor de l’État social – non seulement la Suède, l’Allemagne, la France, la Grande-Bretagne, mais aussi les États-Unis qui, pendant de nombreuses décennies du XXe siècle, affichaient un taux d’imposition sur les revenus les plus élevés atteignant 80 %, voire 90 %. De 1930 à 1980, le taux d’imposition maximal était de 82 % en moyenne pour les tranches de revenus les plus élevées. Cela n’a apparemment pas entraîné la chute du capitalisme états-unien. Au contraire, c’est à cette époque que la productivité de l’économie états-unienne, en termes de revenu national par heure de travail, était la plus élevée au monde, avec le plus grand écart par rapport aux autres pays.

Cela a été rendu possible grâce au système éducatif états-unien, extrêmement développé au XXe siècle, et en particulier pendant ces décennies. Au milieu du siècle, le fossé éducatif entre les États-Unis et les autres pays était énorme. Dans les années 1950, 90 % d’une classe d’âge allait au lycée aux États-Unis, alors que ce pourcentage était de l’ordre de 20 à 30 % en Allemagne, en France ou encore au Japon, des pays où il a fallu attendre les années 1980 pour que l’accès à l’enseignement secondaire devienne quasi universel. Or c’est la clé de la prospérité. Au milieu du XXe siècle, ces taux d’imposition de 80 ou 90 % sur les revenus les plus élevés et sur les patrimoines n’ont finalement pas eu de conséquences négatives sur quoi que ce soit d’important. Cette compression des écarts de revenus, de richesses et de salaires a été rendue possible non seulement par l’impôt progressif, mais aussi par l’instauration de salaires minimums et un renforcement du rôle des représentants des syndicats de travailleurs, que j’aimerais voir beaucoup plus puissants à l’avenir dans les conseils d’administration des entreprises.

Tout cela a été très important. C’est aussi ainsi qu’a pu être élaboré un nouveau contrat social dans lequel la classe moyenne acceptait de contribuer à l’État social. Les membres de la classe moyenne savaient qu’ils en bénéficieraient, mais aussi que les gens au sommet allaient payer beaucoup plus qu’eux. De nos jours, en revanche, il existe au sein de cette classe une forte suspicion – et même plus qu’une suspicion – selon laquelle les personnes au sommet ne paient pas leur juste part. Ce qui leur fait dire : « Dans ce cas, je ne vais pas payer pour ceux qui sont plus pauvres que moi. » C’est ainsi que l’ensemble du contrat social mis en place au XXe siècle a commencé à se déliter.

L’impôt progressif a été crucial, enfin, parce que c’est aussi ce qui a permis de réguler le pouvoir économique qui apparaît lorsque vous avez d’énormes écarts de salaires ou de revenus entre les personnes les mieux payées du secteur privé et celles qui travaillent dans l’administration publique. Nous avons évoqué précédemment l’effet des écarts monétaires sur la dignité et la régulation sociale, mais il s’agit également d’une question d’efficacité. En effet, il est difficile d’avoir les bonnes personnes dans les agences de régulation publique si les salaires proposés sont vingt fois inférieurs à ceux des employés de Google ou d’autres entreprises. Et la solution n’est pas de les payer vingt fois plus. Elle consiste bien évidemment à réduire radicalement les écarts de salaires pour réduire les écarts de revenus. En tout cas, c’est ce qui a fonctionné par le passé.

Je suis avant tout un historien du social et de l’économie. Dans mon travail de chercheur en sciences sociales, j’étudie l’histoire de l’égalité et, effectivement, nous n’avons pas à choisir entre la démarchandisation et la redistribution parce que les deux ont fonctionné de concert au cours de l’histoire et qu’elles ont été incroyablement efficaces ensemble.

3
Les limites morales du marché

Michael J. Sandel : D’accord, permettez-moi d’insister sur ce point. Je comprends que les deux vont de pair et peuvent se renforcer mutuellement, mais il me semble qu’il y a deux raisons de s’inquiéter de la marchandisation excessive de la vie sociale et économique. Vous avez décrit la première : l’argent devient plus important et, dans un contexte marqué par les inégalités économiques, certaines personnes se trouvent privées de l’accès aux biens essentiels tels que l’éducation, la santé et la participation à la vie politique. Il s’agit là clairement d’une raison importante de s’inquiéter de la marchandisation et de vouloir démarchandiser la vie sociale. Mais je souhaitais avoir votre avis sur une deuxième raison possible de vouloir démarchandiser la vie sociale, qui n’a pas à voir avec l’égalité ni même avec l’accès aux biens humains essentiels. Il s’agit de savoir si le fait de tout marchandiser réduit, corrompt ou appauvrit la signification des biens, au-delà d’en empêcher l’accès à ceux qui ne peuvent pas se les payer.

Prenons l’exemple de l’enseignement supérieur. Si l’éducation est fortement marchandisée, alors se pose évidemment la question de l’inégalité d’accès, une objection que nous avons déjà évoquée. Mais la marchandisation n’encourage-t-elle pas également les étudiants à envisager les études principalement en termes utilitaires – comme le moyen de faire une belle carrière, de gagner plus d’argent – et ne finit-elle pas par faire disparaître, ou au moins éroder, l’intérêt, chez les étudiants comme dans les universités, pour la valeur intrinsèque des études et de l’apprentissage ?

Thomas Piketty : Assurément. Elle corrompt également les enseignants. Il existe de nombreuses expériences qui montrent que si des incitations financières sont offertes aux enseignants en fonction des notes obtenues par leurs élèves, celles-ci peuvent être dans un premier temps plus élevées, mais lorsque les élèves sont interrogés six mois plus tard pour vérifier ce qu’ils ont réellement appris, on observe qu’ils ne savent rien parce que les enseignants leur ont donné la méthode permettant de décrocher de bonnes notes à l’examen, sans leur enseigner les choses essentielles, celles qui ne disparaissent pas au bout de six mois.

Vous avez donc tout à fait raison, et pardon si je ne l’ai pas dit clairement, mais c’est en fait la raison, la raison essentielle, pour laquelle la démarchandisation a fonctionné au XXe siècle, en particulier dans les domaines de l’éducation et de la santé. Nous pourrions prendre d’autres exemples dans les domaines des infrastructures, des transports publics, de l’énergie ou de la culture – nous pourrions en citer de nombreux autres dans des secteurs qui devraient, selon moi, représenter plus de 50 %, voire 60, 70 ou même 80 % de notre système économique au XXIe siècle. Mais si le processus de démarchandisation a si bien fonctionné pour l’éducation et la santé, c’est précisément parce que la motivation intrinsèque que les gens ont pour travailler dans ces domaines a tendance à être sapée par les considérations financières et la recherche du profit.

Prenons l’exemple du système de santé aux États-Unis. Beaucoup d’argent y est investi depuis longtemps. On avait coutume de dire que les soins de santé représentaient 10 % ou 15 % du PIB. Aujourd’hui, c’est 18 %, et bientôt 20 %. Or que constate-t-on en termes d’espérance de vie, de statistiques de santé de base ? Que les résultats sont très, très mauvais. Comment se fait-il que certains systèmes publics en Europe fassent beaucoup mieux avec moins d’argent ? Peut-être effectivement que les gens sont moins bien payés, que les médecins en Europe sont parfois un peu moins riches – ils le sont, mais pas autant qu’aux États-Unis – mais apparemment, ils sont au moins aussi bons que ceux pratiquant aux États-Unis.

Je pense qu’en marchandisant tout et en donnant des incitations financières plus importantes, des salaires plus élevés, on détruit une grande partie de ce qui importe réellement aux gens dans leur travail, dans leur vie. Et ce ne sont pas là les paroles d’un doux rêveur. Mon constat se base sur l’examen de la façon dont les choses se passent. Certains essaient de mettre en place des structures commerciales à but lucratif partout. Il y a eu l’Université Trump, par exemple, qui était une université à but lucratif. Cela a été un échec retentissant. Même les établissements les plus élitistes, où les frais d’inscription sont très élevés, comme Harvard et les universités de l’Ivy League, ne sont pas gérés comme des sociétés d’actionnaires. Ce sont des institutions à but non lucratif. Cela ne signifie pas que leur fonctionnement est équitable. Leurs politiques d’admission sont discutables. Je pense aussi à la manière dont sont attribués les sièges au conseil d’administration de Harvard, et à bien d’autres aspects encore, mais au moins, les sièges ou les droits de vote ne sont pas transmis mécaniquement aux enfants des anciens – ou du moins, cela est censé ne pas être le cas. Ainsi, l’argent en général et la propriété privée en particulier ont moins de pouvoir. Les universités fonctionneraient-elles mieux si elles étaient gérées comme des sociétés d’actionnaires ? Je ne le pense pas, car cela détruirait sans doute ce que vous, à Harvard, ou vos étudiants, chérissez dans une institution dédiée aux études et à la recherche.

Donc, oui, la démarchandisation relève de la motivation intrinsèque. Et elle peut être étendue à d’autres secteurs, notamment la culture et les transports – et à l’avenir, à mon avis, ce sont des secteurs qui vont compter de plus en plus.

S. : Adam Smith proposait que les professeurs d’Oxford soient payés en fonction du nombre d’étudiants qui assistaient à leurs cours.

P. : Il était peut-être un peu trop économiste.

S. : On peut également citer Kant qui, dans son premier poste, était me semble-t-il payé en fonction du nombre d’étudiants qui assistaient à ses cours.

P. : Oui, l’argent a joué un énorme rôle dans l’éducation par le passé. Aujourd’hui, lorsque l’on parle des enfants d’anciens élèves ou des donateurs qui peuvent acheter leur admission à l’université aux États-Unis, cela me fait penser au déclin de la Chine impériale. Nous voyons la Chine impériale comme un endroit où l’on chérissait les examens. Et, en effet, il fallait passer des épreuves d’entrée très sophistiquées pour devenir administrateur impérial de haut rang. Mais il était également possible de payer. Il existait ainsi un système complexe qui offrait un accès spécial aux enfants de la classe des guerriers mandchous, qui n’étaient pas particulièrement instruits, mais qui, du fait de leur statut de guerriers, voulaient que leur progéniture puisse accéder à certains des postes les plus élevés de la fonction publique. Mais il y avait aussi une certaine bourgeoisie qui avait beaucoup d’argent mais dont les enfants n’étaient pas forcément aussi brillants qu’ils l’auraient voulu, et qui s’arrangeait pour pouvoir payer afin de compenser cela.

Il n’y a donc rien de nouveau ici. Et je suis sûr que les gens justifiaient cela, pas tant comme Adam Smith ou Kant en parlant de la motivation des enseignants, mais en expliquant que c’est ce qu’il fallait accepter pour garantir des soutiens pour son institution. Tout comme aux États-Unis aujourd’hui. Donc, oui, il existe une longue histoire de controverses de ce genre. Je ne dis pas que ces arguments sont toujours nécessairement faux ou peu convaincants. Certains de ces arguments doivent être pris au sérieux. Mais si l’on se livre à un examen historique critique de ces processus, je pense que l’on peut conclure que la démarchandisation égalitaire a été un grand succès.

S. : Voici pourquoi je voulais savoir si vous étiez d’accord avec ce deuxième argument pour la démarchandisation de la vie sociale, celui qui n’a pas directement trait à l’égalité, mais plutôt à la corruption de la signification des biens et des pratiques sociales. La raison pour laquelle cet argument me semble plus radical que ceux du projet social-démocrate classique, ou en tout cas en rupture avec ce dernier, et peut-être aussi avec la manière dont les économistes du courant dominant conçoivent l’économie, est qu’il nous oblige à débattre et à délibérer sur la manière appropriée de valoriser les biens. Les économistes – la plupart de ceux du courant dominant – prennent pour acquises les manières existantes de valoriser les choses, les préférences qui seraient de facto celles des consommateurs dans la vie économique, et se demandent comment maximiser leur satisfaction en fonction de certaines considérations distributives. Mais l’argument en faveur de la démarchandisation lié au pouvoir corrupteur de l’argent, si nous pouvons l’appeler ainsi, nous obligerait à débattre de la bonne manière de valoriser la santé, l’éducation, les activités culturelles. Et cela nous obligerait à ouvrir un débat politique sur la question de savoir si certains modèles de valorisation sont meilleurs, ou supérieurs à d’autres. Ces discussions ne manqueraient pas de déboucher sur davantage de discours critiques en matière d’économie dans lesquels beaucoup de sociaux-démocrates, et certainement de libertariens, ne se retrouveraient certainement pas. Seriez-vous pour un discours plus critique, avec les conséquences économiques qui en découlent, ou vous opposeriez-vous à celui-ci ?

P. : Oui, cela me semble tout à fait intéressant. Je me permettrai cependant de préciser que je ne me considère pas vraiment comme un économiste. Mon travail relève plutôt de l’histoire sociale et économique – je dirais qu’il se situe à la croisée de l’histoire socio-économique et de l’économie politique, au sens ancien qui reconnaît toutes les dimensions morales et politiques de l’économie politique.

Permettez-moi également d’insister sur le fait que la valorisation est déjà en soi un processus politique. Ainsi, l’idée que l’on pourrait laisser la question de la valeur au marché, à l’offre et à la demande, n’est pas seulement insatisfaisante d’un point de vue intellectuel, mais ce n’est pas ainsi que les choses se passent réellement. Même aujourd’hui – considérant toutes les insuffisances liées à la comptabilité nationale et à la mesure du PIB, et en reconnaissant que nous ne parlons pas assez des inégalités et que l’habitabilité de la planète reste un point aveugle dans les comptabilités nationales – même avec ce système très imparfait, la valeur des services de santé et de l’éducation qui sont fournis gratuitement est déterminée, dans les faits, par leur coût de production, et cette valorisation revêt un caractère éminemment politique. Techniquement, cela signifie que les salaires et les ressources que nous estimons nécessaires pour l’éducation et la santé déterminent la valeur de ces domaines dans les comptabilités nationales. Et celle-ci n’est pas déterminée par le marché de l’offre et de la demande, mais par un processus de délibération politique dans lequel nous décidons collectivement de ces choses par le biais de Parlements, de mécanismes budgétaires et politiques qui ne sont certainement pas parfaits, mais qui se situent en dehors de la sphère marchande, et qui décident concrètement de combien sont payés les médecins exerçant dans les hôpitaux publics ou les enseignants travaillant dans les écoles publiques. Cette valeur sera celle de l’éducation et de la santé telles qu’elles sont comptabilisées dans le revenu national brut.

Cette dimension politique de la valorisation existe donc déjà. Aujourd’hui, cette composante représente peut-être 25 ou 30 % de la production de valeur qui est enregistrée dans le revenu national, comptabilisée de cette manière. Mais à mon avis, à l’avenir, elle pourrait représenter 50, 60, 70, 80 %. Donc, oui, la démarchandisation implique une valorisation politique – ce que vous appelez une évaluation par le jugement social.

Pour en revenir à la social-démocratie et à la question de savoir s’il s’agit de quelque chose de figé, faudrait-il simplement aller plus loin que ce qui a été fait ? Ou avons-nous besoin de quelque chose de plus radical ? Une fois encore, je tiens à souligner qu’historiquement la social-démocratie était un projet radical lorsque le Parti travailliste est arrivé au pouvoir en 1945 en Grande-Bretagne, et même avec Roosevelt, à sa manière, dans une tradition politique différente aux États-Unis. C’était le cas aussi avec les sociaux-démocrates suédois ou lorsque les socialistes et les communistes français sont arrivés au pouvoir et ont mis en place le système de sécurité sociale et le service public en 1945. Il s’agissait d’un projet radical, qui s’est ensuite imposé en raison de son succès. Nous sommes confrontés au même défi aujourd’hui. Et pour le relever, nous devons nous attaquer à plusieurs insuffisances majeures de la tradition sociale-démocrate du XXe siècle.

La première est que l’expansion des secteurs de l’éducation et de la santé a été stoppée. Celle-ci doit reprendre. Mais si l’on veut vraiment que l’ensemble d’une classe d’âge puisse accéder à l’enseignement supérieur, il faut réfléchir à la quantité de ressources dédiée au système éducatif – à un certain moment, la différence quantitative se transforme en différence qualitative – et à ce que signifie la mise en place d’un processus d’admission équitable. Il faut réfléchir à la manière d’organiser ce très vaste secteur social en général. Le problème est que tout a été figé au niveau qui était celui des années 1980 et 1990. Si vous prenez le total des financements publics consacrés à l’éducation, celui-ci a été multiplié par dix entre 1910 et 1990, passant de moins de 0,5 % à environ 5 % ou 6 % du revenu national. Mais depuis 1990, tant aux États-Unis qu’en Europe, il reste figé à ce niveau, alors que la proportion d’une génération qui accède aux études supérieures a énormément augmenté. Dans les années 1980, celle-ci était de 20 % ou au plus 30 %. Aujourd’hui, nous en sommes à 50 % ou 60 % – voire 70 % en Corée du Sud. Si ces augmentations se font à niveaux de ressources équivalents, cela signifie que vous aurez quelques écoles d’élite où les gens bénéficieront de beaucoup de moyens, mais dans un système où la grande majorité des gens iront dans des universités publiques, ou des community colleges aux États-Unis, sans ces moyens.

C’est donc la première limite majeure du projet social-démocrate tel que nous l’avons connu dans le passé. La deuxième est le manque de participation, non seulement dans les délibérations et la vie politiques, mais aussi dans la prise de décision au sein des entreprises. Un élément très important de ce dont je parle lorsque je fais référence au socialisme participatif est qu’au moins 50 % des droits de vote dans les entreprises soient accordés aux représentants des travailleurs, même s’ils n’ont pas de participation au capital. Les 50 % restants revenant aux actionnaires devraient par ailleurs être fortement réglementés, en ce sens qu’un seul actionnaire ne devrait pas détenir plus de 10 % des voix dans les grandes sociétés. Cela permettrait de démocratiser de manière assez radicale le processus de prise de décision au sein des entreprises.

La troisième grande faiblesse de la social-démocratie au XXe siècle était la dimension transnationale. Et je voudrais insister sur le fait que, historiquement, les États-providence ont été construits dans le cadre des États-nations du Nord, en ignorant totalement les inégalités Nord-Sud et, plus important encore, le fait que la prospérité du Nord n’aurait jamais été possible sans le Sud. En 1860, juste avant la guerre civile américaine, les deux tiers du coton utilisé dans les usines de textile de Grande-Bretagne ou de France provenaient du sud des États-Unis, issu de plantations où était pratiqué l’esclavage. Après la fin de l’esclavage, le coton venait d’Égypte. Ou encore d’Inde. Il ne provenait pas de Grande-Bretagne ou de France. Il en a été de même pour le pétrole et les combustibles fossiles au XXe siècle, comme pour l’extraction des minerais aujourd’hui.

C’est donc un processus de division internationale du travail et d’exploitation mondiale des ressources naturelles et de la main-d’œuvre qui a permis au Nord de s’enrichir. Et c’est de loin la limitation la plus importante de la sorte de capitalisme social-démocrate mâtiné d’État-providence qui s’est développé dans le Nord au XXe siècle. C’est ce qui doit changer à l’avenir. Sinon, la concurrence – et celle de la Chine en particulier sur le plan géopolitique – sera, je pense, une menace encore plus sérieuse pour les modèles occidentaux que ne l’était la menace soviétique au XXe siècle.

4
Mondialisation et populisme

Michael J. Sandel : Je voudrais maintenant aborder la question de la mondialisation et de son évolution depuis les années 1980. Nous avons tous deux critiqué l’hypermondialisation et l’accent mis sur la libre circulation des capitaux dans les accords de libre-échange qui accompagnent le projet de mondialisation néolibérale. Nous sommes de ceux qui dénoncent la circulation sans entraves et non réglementée des capitaux et des marchandises, mais qui tendent à être en faveur de politiques d’immigration plus généreuses, c’est-à-dire d’une plus grande liberté de circulation des personnes à travers les frontières. Les personnes se situant à la droite du centre sur le spectre politique s’opposent à l’immigration, alors même qu’elles soutiennent et promeuvent la libre circulation des capitaux et des biens. Dans quel camp se trouve l’incohérence ?

Thomas Piketty : En fait, votre question me fait penser à la lecture que j’ai faite récemment de la nouvelle édition de votre livre, Democracy’s Discontent, qui avait été publié initialement en 1996. Et je voudrais vous poser une question sur ce livre. Je vais donc inverser votre question, qui m’intéresse tout particulièrement. Je commencerai par résumer ce que j’ai compris de votre ouvrage, dans sa nouvelle édition de 2022. Dans l’introduction et surtout dans l’épilogue de cette dernière, vous expliquez très clairement, comme vous venez de le mentionner, comment les excès de la mondialisation et le fait que les gouvernements de centre gauche aient en réalité soutenu le libre-échange, la mondialisation, la financiarisation, ainsi que la montée de l’idéologie méritocratique – un autre sujet sur lequel j’aimerais vous interroger – ont concouru à l’affaiblissement de la démocratie et au fait que le Parti républicain dans son ensemble puis Donald Trump en particulier ont pu progressivement dépeindre les démocrates comme un parti qui favorise les gagnants du marché.

Historiquement, le Parti démocrate, comme les partis sociaux-démocrates et travaillistes en Europe, était un parti qui soutenait la classe ouvrière, la classe moyenne inférieure, avec très peu de partisans chez les personnes ayant des revenus élevés ou un patrimoine important. Aujourd’hui, la situation s’est inversée et je pense qu’au lieu de blâmer Trump et les républicains – ce qui est bien sûr plus facile – je pense que les démocrates aux États-Unis et les partis équivalents en Europe seraient bien avisés de se pencher sur leurs propres insuffisances. Dans la nouvelle édition de Democracy’s Discontent, vous montrez à merveille comment les deux très longues administrations démocrates, celle des années Clinton, de 1992 à 2000, puis celle des années Obama, de 2008 à 2016, ont légitimé le tournant néolibéral opéré par Reagan dans les années 1980. Par légitimation, j’entends le fait que ces administrations démocrates ont poursuivi – peut-être est-ce un point sur lequel vous insistez moins que moi – le démantèlement de l’impôt progressif engagé par Reagan dans les années 1980. Ni Clinton ni Obama n’ont vraiment essayé de s’opposer à ce processus. Ces deux administrations ont même fortement poussé dans le sens de la mondialisation et du libre-échange, avec la mise en place de l’Accord de libre-échange nord-américain (ALENA), la création de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), l’entrée de la Chine à l’OMC juste après la fin de la présidence Clinton, et, sous Obama, l’accord commercial du Pacifique, qui, en 2016, à la fin de sa présidence, était combattu à la fois par Sanders et Trump et n’a finalement jamais vraiment été appliqué.

À la question qui est de savoir si nous devrions exercer davantage de contrôle sur le commerce, le capital et la main-d’œuvre, je répondrais qu’il faut pouvoir contrôler quelque chose, et que si vous ne contrôlez pas les échanges commerciaux et les flux de capitaux, alors effectivement peuvent surgir les modèles nativistes et nationalistes promus par Trump ou par les partisans du Brexit au Royaume-Uni. Leur réponse à eux est : « Contrôlons les flux de main-d’œuvre. » Personnellement, je pense que davantage de contrôles devraient être exercés sur les flux de capitaux et les échanges commerciaux. Concernant la main-d’œuvre et donc les personnes, il faut bien sûr se doter de règles sur la manière de payer pour l’éducation des personnes qui immigrent, de financer le logement. Tout cela doit être examiné très attentivement. Ce ne sont pas simplement des marchandises qui sont transportées lorsque l’on parle de personnes qui viennent avec leur famille. Il faut tenir compte des conditions sociales de l’intégration et s’assurer qu’elles soient réunies. Mais en fin de compte, c’est un défi qui peut être relevé si nous contrôlons les flux de capitaux et les échanges commerciaux.

C’est la raison pour laquelle je pense qu’il est important de bien distinguer les différentes réponses aux excès de la mondialisation. Vous avez d’un côté la réponse nationaliste – nativiste, anti-migrants – que l’on observe avec Trump, et avec Le Pen dans mon pays, etc. Mais il y a aussi ce qui, aux États-Unis, a été la réponse de Sanders, que je qualifierais volontiers de réponse socialiste et démocratique.

Et une question que je voulais vous poser après avoir lu votre ouvrage – sur ce qui est peut-être un point de désaccord entre nous – concerne l’utilisation que vous faites du terme « populiste » pour qualifier ces deux réponses différentes aux excès de la mondialisation. Vous précisez bien sûr qu’il ne s’agit pas du même type de populisme, mais vous utilisez malgré tout le même terme de « populiste », que je préfère pour ma part ne pas utiliser. Car je pense en effet qu’il présente un risque. Selon moi, il appartient à la rhétorique courante chez les gens qui prétendent se situer au centre, mais qui font généralement partie des gagnants des processus de marché et qui ont tendance à délégitimer tous leurs opposants en disant : « Tous ceux qui s’opposent à moi, qu’ils soient de gauche ou de droite, sont tous des populistes. » Pour moi, utiliser le même terme comporte donc un certain risque, mais il s’agit peut-être d’un point de vue français ou européen, et les choses se présentent-elles différemment aux États-Unis.

S. : Vous réserveriez donc le terme aux populistes de droite ?

P. : En fait, je ne l’utiliserais pas du tout. Je parlerais d’« idéologie nationaliste », d’« idéologie socialiste » ou d’« idéologie libérale ». Je pense que le socialisme, le nationalisme, le libéralisme sont des idéologies légitimes. Chacune d’entre elles peut apporter sa pierre à l’édifice démocratique, au débat. La qualification de « populiste » me semble généralement être une stratégie visant à délégitimer certains groupes. Du moins, c’est ce qu’elle permet. Je sais que ce n’est pas ainsi que vous utilisez le terme, mais nombreux sont ceux qui le font. Et ce sont deux choses très différentes que de limiter les flux de main-d’œuvre et de capitaux. Ainsi, on mélange des choses très différentes si l’on qualifie tous les opposants à la mondialisation libérale de populistes.

S. : D’accord, je vais essayer de vous répondre sur ce point. Tout d’abord, sur le terme « populisme », des nuances ou des différences d’usage peuvent exister entre l’Europe et les États-Unis, mais la raison pour laquelle je l’utilise pour décrire à la fois Trump et Marine Le Pen d’une part, et un personnage comme Bernie Sanders d’autre part, est que, au moins dans la tradition politique américaine, le terme « populiste » renvoie au XIXe siècle et à l’alliance conclue entre ouvriers de l’industrie et paysans pour essayer de reprendre du pouvoir face aux élites économiques, typiquement les élites économiques du Nord-Est qui contrôlaient les chemins de fer et, plus tard, les compagnies pétrolières. Et il s’agissait d’un mouvement progressiste, mais il comportait, déjà à l’époque, des éléments nativistes, antisémites et racistes. Ainsi, ces deux courants, celui représentant le peuple contre les puissants, et ce courant nativiste, ont été présents dès le début. Mais ces derniers temps, il me semble que le succès du populisme de droite, la tendance nativiste autoritaire, est un symptôme de l’échec des politiques progressistes ou sociales-démocrates.

P. : Nous sommes d’accord sur ce point.

S. : Nous l’avons vu lors de la crise financière de 2008, avec le renflouement de Wall Street par une administration républicaine, suivie d’une autre, démocrate, lors de la transition entre George W. Bush et Obama. Dans ce moment de crise, Obama avait le choix entre restructurer la relation entre la finance et l’économie, ou la réinstaller en la confortant. Et il a opté pour la seconde solution. Ce fut là selon moi un choix décisif pour sa présidence, car il rompait avec les idéaux civiques qu’il avait portés en tant que candidat en 2008, non seulement aux États-Unis, mais dans le monde entier – l’espoir et la promesse qu’une nouvelle manière de faire de la politique allait voir le jour. Et quand il a pris ses fonctions, juste après la crise financière, il a nommé les mêmes économistes qui avaient servi dans l’administration Clinton, ceux-là mêmes qui avaient œuvré à la dérégulation du secteur financier. Il les a appelés pour essayer d’arranger les choses, et ce qu’ils ont fait, c’est sauver les banques pendant que les modestes propriétaires de maison devaient se débrouiller seuls. Cette attitude a provoqué un sentiment de colère sur l’ensemble du spectre politique.

Certes, Obama a reconnu que le plan de sauvetage était injuste. S’il l’a défendu, ce n’est pas au nom de la justice. Il a déclaré qu’il lui était pénible de renflouer Wall Street, mais qu’il estimait que c’était la seule solution, compte tenu de l’emprise de Wall Street et de la finance sur l’économie. Il voulait sauver l’économie. C’était son raisonnement. Mais il l’a fait, dit-il, avec beaucoup de regret.

Le renflouement de Wall Street par l’argent des contribuables a entaché sa présidence. Il a anéanti les grands espoirs de renouveau de la politique progressiste ou sociale-démocrate que la candidature d’Obama avait suscités. Et il a généré deux mouvements de protestation : à gauche, le mouvement Occupy, suivi par l’élan surprenant engendré par la candidature de Bernie Sanders en 2016 face à Hillary Clinton ; à droite, le mouvement Tea Party et, finalement, l’élection de Donald Trump.

Ces deux mouvements sont nés de la colère, de l’indignation et du sentiment d’injustice provoqués par le renflouement et le soutien apporté à Wall Street sans que personne n’ait eu à rendre de comptes. Ainsi, dans une certaine mesure, les responsables politiques progressistes et de centre gauche qui ont gouverné à la suite de Reagan et de Thatcher ont préparé le terrain pour la version de droite du populisme – Trump dans le cas des États-Unis – qui a émergé. Ils en ont fait le lit et en portent la responsabilité.

Cela me ramène à un point que nous avons abordé plus tôt, à savoir la fascination exercée par les marchés et la foi dans les idées néolibérales. Lorsqu’ils étaient au pouvoir, Ronald Reagan et Margaret Thatcher affirmaient explicitement que le gouvernement était le problème et que les marchés libres étaient la solution. Les responsables politiques et les partis de centre gauche – Bill Clinton aux États-Unis, Tony Blair en Grande-Bretagne, Gerhard Schröder en Allemagne – qui leur ont succédé ont arrondi les angles du laissez-faire capitaliste de ces années.

Mais ils n’ont pas remis en cause le présupposé fondamental, celui du triomphe du marché, l’idée selon laquelle les mécanismes du marché sont les mieux à même de définir le bien public et de le réaliser concrètement. Ils n’ont jamais remis cela en question. Ainsi, lorsqu’ils ont adopté des politiques commerciales néolibérales et dérégulé la finance dans les années 1990 et au début des années 2000, ils ont mis en œuvre ce projet et embrassé sans réserve la foi dans le marché. Nous n’avons donc jamais vraiment eu de débat sur les domaines dans lesquels les marchés servent le bien public et ceux dans lesquels ils ne devraient pas avoir leur place.

Voici maintenant une intuition. Je voudrais revenir sur cette question d’un discours critique fondé sur des valeurs. Si les responsables politiques de centre gauche et de centre droit ont embrassé la foi dans le marché, c’est en partie parce qu’ils sont convaincus que les marchés assurent une prospérité croissante, et parce que cela leur permet d’obtenir des financements de Wall Street pour leurs campagnes électorales. Mais il existe selon moi une raison plus profonde derrière cet attrait pour le marché et ses mécanismes. Je pense que la foi qu’ils ont suscitée au cours de cette période, et même depuis longtemps avant, vient de la promesse apparente qui est la leur d’éviter aux citoyens ordinaires des démocraties d’avoir à se lancer dans des débats compliqués, polémiques et controversés sur la manière dont il convient d’évaluer les biens et les diverses contributions des individus à l’économie et au bien commun. La foi dans le marché résulte donc – c’est mon intuition, mais dites-moi si vous êtes d’accord ou non – d’une certaine aspiration libérale à la neutralité à l’égard des idées de fond concernant les valeurs et ce qu’est une bonne vie. Partant du constat que nous vivons dans des sociétés pluralistes, nous ne sommes pas tous et toutes d’accord sur la valeur qui doit être accordée aux choses. Nous ne sommes pas tous et toutes d’accord lorsqu’il s’agit de définir ce qu’est une bonne vie. C’est pourquoi nous aimerions, dans l’idéal, pouvoir nous appuyer sur des instruments neutres, qui nous éviteraient de devoir prendre des décisions explicites sur ces sujets, étant donné que nous ne sommes pas d’accord. Bien entendu, les marchés ne sont pas des instruments véritablement neutres du point de vue de la valeur. C’est un fait avéré. Mais cette promesse apparente selon laquelle les marchés pourraient nous éviter d’avoir à débattre de questions sujettes à controverses sur la nature du bien commun constitue une raison profonde de l’attrait qu’ils suscitent.

P. : Je suis d’accord. Et je crois qu’en fin de compte, cela traduit une peur de la démocratie. Une peur de la délibération démocratique.

S. : Oui.

P. : Dans mon livre Capital et idéologie, j’évoque cette peur de l’ouverture de la boîte de Pandore de la redistribution et de la réévaluation permanente de la manière dont nous fonctionnons. La crainte est que nous ne sachions pas où nous arrêter. Et peut-être qu’effectivement nous ne savons pas où il faut s’arrêter. Mais en fin de compte, notre meilleure chance de progresser est d’accepter cette aspiration à l’autonomie, qui, comme vous nous le rappelez dans vos travaux, est à l’origine non seulement de certaines des aspirations les plus profondes aux États-Unis au XIXe siècle, mais aussi de la modernité en général.

Je voudrais revenir un court instant sur le terme de « populiste ». Vous avez dit à juste titre que Clinton, Obama, Blair, Schröder n’ont pas été capables de remettre en question la nouvelle idéologie néolibérale de Wall Street sur la mondialisation, la financiarisation, la méritocratie. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Ils n’ont pas été en mesure de remettre en question ce système de croyances, mais Bernie Sanders et, dans une certaine mesure, Elizabeth Warren, en 2020, ont su le faire en proposant un programme que je me plais à qualifier de socialisme démocratique, parce qu’il va encore plus loin que Roosevelt en termes d’impôt progressif. Ce projet comporte également un volet très important relatif à la participation des travailleurs à la prise de décision au sein des entreprises, avec une forte représentation des employés dans les conseils d’administration. Il prévoit également une stratégie de démarchandisation très importante avec des universités publiques et un système de santé public. À mes yeux, il ne s’agit pas de l’expression d’une colère de type populiste.

Je reste donc un peu perplexe quant à la raison pour laquelle vous voulez qualifier ce programme de « populiste ». J’ai bien compris que ce terme a une histoire propre aux États-Unis. Comme vous l’avez dit, on retrouvait chez les premiers populistes de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle un mélange ambigu de thèmes progressistes et d’idées nativistes. C’est quelque chose que je ne vois pas chez Bernie Sanders et Elizabeth Warren. C’est pourquoi je suis perplexe. Les qualifier de « populistes », je pense, c’est donner trop de poids à la façon dont les partisans de Clinton et de Blair veulent se distancier des personnes situées plus à gauche.

S. : Je vois. Ce qui vous dérange, c’est que les responsables politiques du courant dominant utilisent le terme à des fins de dénigrement.

P. : Oui, car en fin de compte leur position me semble beaucoup plus proche du socialisme démocratique, ou de la social-démocratie du XIXe siècle, si vous préférez. Pour moi, c’est une manière plus précise de décrire ce qu’ils représentent que l’expression « populiste de gauche » (left-wing populist).

S. : Voici peut-être une légère nuance dans la signification de ce terme. Le populisme n’est pas principalement axé sur la redistribution, même si on retrouve cette dimension égalitariste dans le discours de Bernie Sanders et d’Elizabeth Warren. Il s’agit surtout pour le peuple de reprendre le pouvoir aux élites. Et cela a un lien avec les inégalités économiques. Le courant populiste, si tant est qu’il puisse être distingué du courant social-démocrate ou socialiste démocratique, est moins axé sur la redistribution que sur la reprise du pouvoir, l’expression du peuple, la représentation du peuple contre les puissants et la limitation du pouvoir des grandes entreprises sur l’économie.

P. : Mais renforcer le pouvoir des représentants des travailleurs au sein des conseils d’administration des entreprises, c’est précisément cela redonner le pouvoir au peuple. Elizabeth Warren et Bernie Sanders ont tous deux déposé au Congrès américain une proposition très intéressante visant à élargir les droits de vote des représentants des travailleurs, qui s’inscrit tout à fait dans la tradition sociale-démocrate.

S. : Nous ne devrions pas trop nous en faire à ce sujet, Thomas. Il y a un chevauchement. Il est clair qu’il y a un chevauchement.

P. : Mais on utilise le même terme pour parler de Trump.

S. : Je vois, c’est la raison pour laquelle vous ne voulez pas l’utiliser.

5
Méritocratie

Thomas Piketty : Oui, je reste encore un peu réservé sur votre choix terminologique. Mais, bref, j’aimerais maintenant que nous en venions à la question de la méritocratie parce que je suis un grand fan de votre livre La Tyrannie du mérite, qui souligne l’importance de cette espèce de religion ou d’idéologie du mérite qui s’est développée au cours des dernières décennies. Selon vos analyses, il s’agit du troisième pilier de l’ère néolibérale, aux côtés de la mondialisation et de la financiarisation. Vous lui accordez, je crois, la place importante qui est la sienne. Je voulais donc vous poser une question à ce sujet et aussi, peut-être plus important encore, vous demander quels sont les moyens d’y remédier. À un moment donné dans votre livre, vous défendez l’idée d’une sorte de loterie pour l’accès aux universités de l’Ivy League. Supposons qu’il y ait cent places à pourvoir dans ces universités. Vous proposez qu’un seuil de qualification pour l’admission soit fixé de sorte qu’il soit atteint par mille candidats en fonction de leurs résultats ou de leurs notes. Puis que la sélection des 10 % des candidats finalement admis se fasse par tirage au sort.

Ce qui me plaît là-dedans, c’est que vous ne voulez pas laisser les universités faire ce qu’elles veulent. Si je vous comprends bien, votre proposition s’inscrit dans un objectif de reprise de contrôle, comme un exemple des délibérations démocratiques qui devraient fixer les règles d’accès à l’enseignement supérieur ou à la santé. Ce sont là des biens fondamentaux, et nous ne pouvons pas laisser les membres d’un conseil d’administration comme celui de Harvard prendre toutes les décisions qu’ils souhaitent. Bien sûr, certains rétorqueront : « Mais après tout, c’est leur université. Ils peuvent bien faire ce qu’ils veulent, c’est normal qu’ils fassent ce qu’ils veulent. » Pour moi, c’est comme lorsqu’on dit : « D’accord, c’est votre argent. Vous pouvez l’envoyer dans un paradis fiscal et ne payer aucun impôt. Après tout, c’est votre argent. » Eh bien, non, je suis désolé, ce n’est pas votre argent. Il est le fruit du travail collectif de millions de personnes. Il n’aurait jamais existé sans les infrastructures publiques ou notre système juridique. On n’est pas seul au monde et on ne peut pas dire simplement : « C’est mon argent. »

Ai-je raison d’interpréter votre proposition comme étant un projet de loterie ? On pourrait bien évidemment imaginer d’autres propositions de ce type. Il ne s’agit là que d’un exemple de reprise de contrôle, au sens où la délibération démocratique devrait fixer ce type de règles pour les admissions, y compris à Harvard et dans les autres grandes universités américaines.

Michael J. Sandel : Oui, il s’agit en partie de cela, mais aussi d’autre chose qui nous ramène à cette question du jugement moral, des attitudes et de la reconnaissance. La méritocratie pose deux problèmes. Avant de les identifier, je tiens à dire tout d’abord que, de manière générale, le mérite est une bonne chose. Si j’ai besoin d’une opération chirurgicale, je veux qu’elle soit pratiquée par un médecin qualifié. C’est cela le mérite. Dans ces conditions, comment le mérite peut-il se transformer en tyrannie ? Eh bien, cela remonte à cette période que nous avons évoquée, qui va des années 1980 à aujourd’hui, pendant laquelle le fossé entre les gagnants et les perdants s’est accentué, empoisonnant notre vie politique, en nous séparant les uns des autres. Ce fossé a en partie à voir avec les inégalités croissantes de revenus et de richesses dont nous avons parlé. Mais ce n’est pas tout. Cet accroissement des inégalités s’est accompagné d’un changement d’attitude à l’égard de la réussite. Ceux qui ont réussi et occupent des places de premier plan dans la société en sont venus à penser que leur succès est le fruit de leur propre travail, une mesure de leur mérite, et qu’ils sont donc en droit de bénéficier de la fortune que le marché leur accorde. Et, par voie de conséquence, que les laissés-pour-compte, ceux qui sont à la peine, méritent eux aussi leur sort. Cette façon de concevoir la réussite découle d’un idéal en apparence séduisant : le principe méritocratique selon lequel, pour autant que les chances soient égales, les vainqueurs méritent ce qu’ils gagnent.

J’en viens maintenant aux deux problèmes de la méritocratie. Le premier problème évident est que les principes méritocratiques professés ne sont pas respectés. Les chances ne sont pas réellement égales. Les enfants nés de parents pauvres ont tendance à rester pauvres à l’âge adulte. Les taux de mobilité ascendante sont limités. Si l’on prend l’exemple des universités de l’Ivy League que vous avez évoquées, il est vrai qu’elles proposent des politiques d’aide financière généreuses. Les étudiants issus de familles qui gagnent moins de 85 000 dollars par an – ou 100 000 dollars par an, je crois, dans le cas de Stanford – ne paient rien pour les frais de scolarité, le logement, la restauration ou les livres. Malgré cela, il y a dans ces établissements plus d’étudiants issus de familles appartenant au 1 % de la population la plus aisée que de familles appartenant à la moitié la plus pauvre du pays.

De toute évidence, nous ne vivons pas dans une méritocratie parfaite. Mais supposons que ce soit le cas. Supposons que nous puissions, d’une manière ou d’une autre, créer une véritable égalité des chances pour les admissions dans le système éducatif, et par conséquent dans l’économie. Supposons que cela soit possible. Dans ce cas, avec une méritocratie parfaite, aurions-nous une société juste ? Je ne le crois pas. En effet, la méritocratie, même parfaitement réalisée, a une face sombre : elle corrompt le bien commun. Et la raison en est qu’elle encourage les personnes qui réussissent à considérer leur succès comme étant de leur propre fait, à trop penser qu’il est entièrement le fruit de leur travail, à oublier la chance et la bonne fortune qui les ont aidées en chemin, à oublier leur dette, comme vous l’avez décrit – leur dette envers ceux qui rendent leur réussite possible.

Michael Young, qui a inventé le terme « méritocratie », en était conscient. Il ne voyait pas la méritocratie comme un idéal, mais comme un danger. Et ce danger était précisément celui-ci : cultiver chez les gagnants, mais aussi chez les perdants, des visions du succès qui nous éloigneraient les uns des autres. La méritocratie encourage l’hubris chez les gagnants en même temps qu’elle humilie les perdants qui se voient dire, et peuvent être eux-mêmes persuadés, qu’ils sont responsables de leurs échecs et de leurs difficultés. Cela explique comment nos sociétés sont devenues si polarisées au cours des dernières décennies. Tandis que les inégalités se creusaient, que les travailleurs étaient confrontés à la stagnation des salaires et aux suppressions d’emplois, les responsables politiques du centre gauche et du centre droit leur prodiguaient un conseil sans appel : « Si vous voulez être compétitifs et gagner dans l’économie mondiale, allez à l’université. Ce que vous gagnerez dépendra de ce que vous apprendrez. Vous pouvez y arriver si vous essayez. »

Ce que ces élites n’ont pas vu, c’est l’insulte implicite que contenait leur conseil, à savoir : « Si vous n’avez pas obtenu de qualification, si vous n’avez pas de diplôme universitaire et si vous avez des difficultés dans la nouvelle économie, vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-mêmes. Vous n’avez pas fait ce que nous vous avons dit de faire. Le problème, disaient-ils en substance, ne vient pas des politiques économiques que nous avons mises en place. Le problème, c’est que vous ne vous êtes pas améliorés comme nous vous l’avions demandé. » La colère exprimée par de nombreux travailleurs sans diplôme universitaire n’a donc rien d’étonnant. Celle-ci vise en particulier les partis de centre gauche qui, face à l’inégalité, ont recours à ce que j’appelle la « rhétorique de l’ascension », exhortant les laissés-pour-compte à devenir meilleurs en obtenant un diplôme. Je parle ici du Parti démocrate aux États-Unis, du Parti travailliste en Grande-Bretagne, du Parti socialiste en France – autant de partis qui se retrouvent aujourd’hui davantage identifiés aux valeurs, aux intérêts et aux perspectives des personnes instruites et diplômées appartenant aux classes socioprofessionnelles supérieures qu’aux électeurs issus de la classe ouvrière qui constituaient autrefois leur base principale. Rien d’étonnant à ce qu’il y ait eu ce retour de bâton, cette réaction de colère. Cela reflète, je pense, la manière dont les idées de réussite méritocratique ont servi d’accompagnement moral à la mondialisation néolibérale.

P. : Oui, je pense que vous avez tout à fait raison. En tout cas je suis pleinement d’accord avec le diagnostic selon lequel ce qui est si particulier et si brutal dans l’idéologie contemporaine de l’inégalité, c’est cette façon de glorifier les gagnants et de culpabiliser les perdants, que l’on ne retrouvait pas dans les régimes d’inégalité plus anciens. Les inégalités pouvaient être très brutales, mais il existait un sentiment selon lequel il y avait une sorte de complémentarité entre les différents groupes sociaux. Il existait des nobles et des guerriers, des ouvriers et des paysans, et ceux-ci n’étaient pas forcément stupides. Ces différents groupes étaient tout simplement nécessaires. Je ne cherche pas ici à glorifier ces régimes inégalitaires, mais au moins on n’essayait pas de faire comme si les pauvres méritaient leur sort et que les riches méritaient tout ce qu’ils avaient. Il me semble que le régime d’inégalité que nous connaissons aujourd’hui est en ce sens tout à fait unique. Les individus sont soumis à une pression considérable, à l’origine de nombreuses pathologies, avec des conséquences concrètes sur la santé mentale. Nous constatons que cette pression touche l’ensemble de la société, en particulier les catégories les plus pauvres, mais aussi les enfants des classes supérieures, qui sont soumis à une forte exigence de réussite. Je pense donc que vous pointez là un élément tout à fait essentiel. Mais pour en revenir à ma question, parce que je m’oriente toujours vers des solutions, je me demandais si vous seriez favorable à une loi fédérale ou peut-être à une loi de l’État du Massachusetts pour, disons, mettre fin, à Harvard et dans les autres universités de l’Ivy League, au système de préférences accordées dans les admissions aux enfants de donateurs et de parents y ayant fait leurs études (legacy admissions).

S. : Bonne question. Si je dois répondre directement : je pense que Harvard et les autres grandes universités privées devraient se débarrasser du système des legacy admissions.

P. : Mais faut-il les forcer à le faire ou attendre qu’elles le fassent ?

S. : Je pense que nous devrions commencer par accroître la pression publique et morale en ce sens. Et je crois qu’il y a de bonnes chances que cela réussisse, notamment parce que la Cour suprême des États-Unis a invalidé les actions de discrimination positive en faveur des minorités raciales. C’était le compromis implicite. Maintenant que la race ou les origines ethniques ne peuvent plus être prises en considération dans le système, il sera très difficile pour ces universités de faire valoir l’argument de préférence en faveur de candidats dont les parents ont fréquenté l’institution.

P. : C’est pourtant encore le cas.

S. : Oui, mais certaines ont commencé à évoluer. L’université Johns-Hopkins a mis un terme au système des legacy admissions.

P. : Sont-elles prêtes à renoncer au système facilitant les admissions des enfants de riches donateurs ?

S. : Nous verrons bien. Je pense que nous devrions travailler dans ce sens. Ted Kennedy, ancien élève de Harvard, a soumis une proposition de législation exigeant que les universités publient les taux d’admission des enfants d’anciens par rapport à ceux des candidats en général, comme une première étape encourageant le changement par l’action gouvernementale.

P. : Si la transparence paraît importante, avec le regard plus distant qui est le mien, depuis l’autre côté de l’Atlantique, je pense qu’il faudrait être un peu plus radical. Selon moi, nous devrions exiger des universités qu’elles appliquent les mêmes règles d’admission pour tous, ou éventuellement qu’elles donnent plus de chances aux personnes issues de milieux plus modestes plutôt que d’utiliser des critères raciaux spécifiques, ou au moins qu’elles utilisent des critères plus universels que la race, et qu’elles n’accordent pas de traitement de faveur aux enfants des riches donateurs. Cela semble un peu fou que nous nous soyons habitués au fait que les choses se passent ainsi. Je mentionnais la Chine impériale tardive, où ce type d’arrangement existait, mais elle a été remplacée par la Chine communiste par la suite. Je trouve ainsi un peu inquiétant que les gens aux États-Unis se soient habitués à des règles du jeu aussi injustes.

S. : Je suis d’accord. Nous devrions nous en débarrasser. La question est de savoir comment procéder. Mais il est certain que les universités devraient mettre fin à cette pratique et que les gens devraient faire pression en ce sens sur les universités.

6
Des loteries pour les admissions à l’université et la représentation politique ?

Michael J. Sandel : J’en viens à votre question sur le tirage au sort. Je voudrais tout d’abord insister sur le fait que ce que je propose est un tirage au sort parmi des personnes qui possèdent les qualifications nécessaires. Pour donner des éléments de contexte, des institutions comme Harvard ou Stanford reçoivent quelque 60 000 candidatures par an et en retiennent moins de 2 000. Une grande partie des candidats présentent tout ce qu’il faut pour être admis, réussir leurs études et stimuler leurs condisciples. Ma proposition est donc que les meilleures universités mettent en place un comité d’admission pour sélectionner les candidats qui ont les qualifications requises pour s’épanouir et bénéficier de l’enseignement dispensé, puis que parmi ces candidats qualifiés – par exemple les 25 000 ou 30 000 meilleurs parmi les 60 000 candidats initiaux – soient tirés au sort les 2 000 qui sont finalement admis.

Ce qui motive cette proposition, ce n’est pas principalement d’avoir une plus grande répartition des différentes catégories de revenus. Cela est également important. Tellement important que je pense qu’il faudrait peut-être mettre en place un système de discrimination positive en faveur de celles et ceux qui sont la première génération de leur famille à aller à l’université, ou qui sont issus de familles à faibles revenus, même si leurs résultats aux tests ne sont pas tout à fait équivalents à ceux des autres étudiants. Cela pourrait se faire indépendamment du tirage au sort, et j’y serais favorable. Mais ce que permet le tirage au sort, c’est surtout de changer ce que cela signifie d’être admis et de faire évoluer les mentalités sur l’idée de réussite, et remédier ainsi à l’hystérie suscitée par le système actuel des admissions. Le tirage au sort rappellerait à ceux qui sont admis une réalité qui existe de toute façon dans le système actuel, à savoir qu’il comporte une grande part de chance. Et la même chose à ceux qui ne sont pas admis. Il permettrait de remettre en question ou de tempérer l’orgueil démesuré des gagnants comme le sentiment de défaite et de démoralisation des perdants.

Nous parlons là d’un domaine relativement limité de la vie sociale, mais on pourrait envisager d’autres utilisations du tirage au sort, notamment pour réformer la représentation politique ou parlementaire, en particulier dans les pays disposant d’un système bicaméral. Un corps législatif ou un Parlement à deux chambres pourrait être réformé de sorte qu’un collège soit composé de représentants élus et que l’autre soit non pas une Chambre des Lords ou, comme le Sénat des États-Unis, une chambre dans laquelle les petits États ont un poids largement disproportionné, mais une chambre composée de citoyens choisis par tirage au sort. Cette idée remonte à la démocratie grecque. On pourrait aussi comparer ce système à celui du jury. Les jurys sont constitués par tirage au sort. Et si les jurys peuvent décider de questions de culpabilité et d’innocence, alors pourquoi ne pourraient-ils pas délibérer sur le bien commun, aux côtés d’un collège de représentants ?

Cela permettrait peut-être de réduire le rôle énorme que joue l’argent dans les campagnes politiques et d’instaurer un certain degré de roulement parmi le personnel politique. Cela va également à l’encontre des préjugés sur la valeur des diplômes que l’ère de la méritocratie a engendrés. Dans les démocraties du monde entier, la majorité des citoyens n’ont pas de diplôme universitaire. Aux États-Unis, environ 38 % sont titulaires d’un diplôme sanctionnant quatre années d’études. Ainsi, près des deux tiers n’en ont pas. En Grande-Bretagne, environ 70 % des citoyens n’ont pas de diplôme universitaire. Et seul un nombre infime d’entre eux siègent dans les Parlements où ils ne représentent que de 5 à 10 % des effectifs. Les Parlements des démocraties occidentales comptent très peu de membres issus de la classe ouvrière. Sont-ils ainsi vraiment représentatifs ? C’est une situation qui est acceptée, qui ne fait pas l’objet de beaucoup de débats. Il y aurait un débat si la disparité entre le nombre de femmes et d’hommes au Congrès, à l’Assemblée nationale ou dans les Parlements d’autres démocraties européennes atteignait des proportions aussi importantes. Des progrès considérables ont été accomplis en ce qui concerne la présence de femmes au sein des instances représentatives de l’État. Alors pourquoi acceptons-nous si facilement et sans débat que les personnes sans diplôme universitaire soient pratiquement absentes des représentations parlementaires ? Une manière de rompre avec cette situation pourrait être cette idée de mettre en place deux collèges, dont l’un pourrait être élu, avec un système électoral limitant de manière appropriée les contributions de campagne, et l’autre verrait ses membres désignés par tirage au sort.

Thomas Piketty : Je pense que l’idée est intéressante, mais dans les deux cas, je me demande s’il ne serait pas possible de faire encore mieux que le tirage au sort. Je propose de prendre l’un après l’autre les deux sujets, celui des admissions dans les universités et celui de la modification de la composition sociale du Parlement. En ce qui concerne les admissions dans les universités, je voudrais comparer votre proposition de choisir par tirage au sort parmi les personnes possédant les qualifications adéquates avec une autre, que vous mentionnez dans votre livre. Il s’agit de celle de Daniel Markovits, professeur de droit à Yale, qui fait en substance la proposition suivante aux institutions de l’Ivy League : « Vous faites ce que vous voulez, mais au bout du compte, je veux qu’au moins la moitié de vos étudiants soient issus de familles avec des revenus se situant dans les deux tiers inférieurs de l’échelle des salaires. Vous faites ce que vous voulez pour revoir votre système d’admission – abaisser le nombre de points nécessaires à l’admission des étudiants à faible revenu, ou autre. Mais il s’agit d’une condition minimale, et si vous ne la remplissez pas, vous vous exposerez à des sanctions. » Markovits évoque notamment la suppression des exonérations fiscales. Mais je pense que l’on peut aller beaucoup plus loin, car on peut insister sur le fait que le respect de cette condition fait partie des obligations des universités, le système des admissions dans les établissements d’enseignement supérieur constituant le moyen de réglementer l’accès à un bien fondamental.

Ma question sur votre système de tirage au sort, du moins tel qu’il est conçu, est qu’en termes d’élargissement social de l’accès à Harvard, son effet ne serait pas aussi radical que celui de la proposition de Daniel Markovits. Vous avez mentionné plus tôt des statistiques montrant qu’à l’heure actuelle Harvard compte plus d’étudiants issus des 1 % les plus riches de la population que des 50 % les plus pauvres. Il s’agit peut-être de données concernant Harvard, Stanford et Yale. Si votre proposition était mise en œuvre, pensez-vous que la situation changerait ? Dans quelle mesure changerait-elle par rapport à une proposition comme celle de Markovits, qui ne prévoit pas nécessairement un tirage au sort mais qui, en fin de compte, est potentiellement plus ambitieuse ?

S. : Je pense que nous sommes ici en présence de deux objectifs. Le premier, auquel je suis très favorable, consiste à modifier la composition sociale des promotions d’étudiants dans les universités d’élite afin qu’elles accueillent davantage d’étudiants issus de familles à faibles revenus. Cela peut se faire soit en conditionnant le statut d’exonération fiscale au recrutement d’un certain pourcentage de ce type d’étudiants, soit en incitant les universités à recourir à la discrimination positive pour admettre davantage d’étudiants qui sont la première génération de leur famille à aller à l’université, ou qui sont issus de familles à faibles revenus. L’objectif d’ouverture sociale dans le recrutement est important en soi pour assurer un accès plus équitable. La loterie pourrait contribuer un peu à cet objectif, mais ne serait probablement pas suffisante à elle seule pour que davantage d’étudiants soient issus de familles à faibles revenus. C’est pourquoi il faut deux mécanismes différents. La proposition de loterie a un objectif quelque peu distinct. Elle a un deuxième objectif, qui est d’essayer de tempérer l’orgueil méritocratique associé à l’admission dans une grande université, et même de faire baisser dans une certaine mesure la pression intense et anxiogène exercée sur les jeunes tout au long de l’adolescence par des parents qui veulent les préparer à la compétition. Il s’agit en partie de faire retomber cette pression, d’atténuer le sentiment que chacun est entièrement responsable de son sort. Une loterie et un plan comme celui de Markovits poursuivent donc des objectifs différents et je pense que nous devrions envisager les deux mécanismes.

P. : Comment alors combiner la loterie avec un plan tel que celui proposé par Markovits ?

S. : Il y a plusieurs manières de faire. Vous pouvez définir un pourcentage des effectifs devant être issus de familles à faibles revenus et les admettre directement, puis organiser ensuite un tirage au sort. C’est une première solution. Ou bien vous pouvez organiser une loterie et octroyer des sortes de billets bonus aux candidats issus de milieux à faibles revenus.

P. : En ce qui concerne les Parlements, je voudrais soulever la même question, à savoir qu’il existe d’autres mécanismes – peut-être pourraient-ils être utilisés en conjonction avec le tirage au sort, ou ils pourraient constituer des alternatives et produire des résultats tout aussi ambitieux, si ce n’est plus. Permettez-moi de prendre un exemple. Supposons que nous avons 50 % de la population qui n’a pas de diplôme universitaire, mais que seuls 5 % des membres du Congrès appartiennent à ce groupe. Si vous utilisez un tirage au sort parmi la population pour la deuxième chambre, alors 50 % de ses membres seront des personnes qui n’ont pas de diplôme universitaire. Il s’agit donc d’une façon d’améliorer ce qui a été qualifié de « représentation descriptive ».

Il existe cependant une autre façon de procéder. Je rapporte ici quelques propositions d’une personne que je connais bien, Julia Cagé. En gros, elle propose d’exiger que tous les partis présentent des candidats représentatifs dans les circonscriptions. Si le groupe à cibler représente 50 % de la population, alors 50 % des candidats du parti doivent être issus de ce groupe. Et pour éviter que les partis ne placent ces candidats uniquement dans des circonscriptions impossibles à remporter, il serait précisément indiqué que les partis se verraient infliger d’énormes pénalités financières si, au bout du compte, leur groupe parlementaire comptait moins de 50 % de candidats effectivement élus issus de cette catégorie de la population.

Il ne s’agit pas là d’une simple réflexion théorique de spécialistes des sciences sociales. L’Inde compte 1,2 milliard d’habitants et plus d’électeurs que l’ensemble du monde occidental. Depuis 1950, ce pays utilise un système dans lequel 25 % des circonscriptions électorales sont tirées au sort pour être réservées à des candidats issus de castes ou de tribus répertoriées, qui constituent historiquement les 25 % les plus pauvres de la société indienne. Le mécanisme n’est pas exactement ce que j’ai décrit précédemment, mais cela montre que des mesures de ce type ont déjà été mises en œuvre. Par rapport à votre système de loterie, ce type de solution combine les avantages de la représentation descriptive et des élections. On ne tire pas au sort n’importe quelle personne à faible niveau d’éducation ou n’importe quel ouvrier. Tous ceux qui se retrouvent au Parlement doivent être candidats. Ils doivent montrer, par le biais de campagnes politiques et de délibérations collectives, ce qu’ils représentent. En quoi la loterie serait-elle préférable à un système de ce type ?

S. : Je pense qu’il s’agit d’une autre proposition intéressante à laquelle je suis tout à fait favorable. Elle est plus adaptée aux systèmes dans lesquels il existe des listes de partis.

P. : Non, l’Inde a un système basé sur des circonscriptions. C’est le même système électoral qu’aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Le principe est le suivant : disons que vous avez cinq cents circonscriptions. 25 % de ces circonscriptions sont tirées au sort, et dans ces plus de cent circonscriptions, le parti du Congrès, le BJP ou le Parti communiste peuvent choisir le candidat qu’ils veulent, mais celui-ci doit appartenir à la caste ou à la tribu répertoriée. Ainsi, le vainqueur sera un membre de ces groupes et, au sein du Parlement, par définition, il y aura au moins 25 % des élus qui appartiendront au groupe en question.

S. : C’est intéressant. Je suis ouvert à l’expérimentation de différentes manières de faire, et il faudrait étudier les effets et les résultats, mais je pense que nous devrions avoir un débat public plus approfondi sur la manière d’améliorer la composition sociale, éducative et de classe du Parlement. Je pense que toutes ces idées méritent d’être prises en considération.

P. : Vous n’êtes donc pas spécifiquement en faveur des loteries.

S. : Exact, et je ne suis pas assez expert pour savoir comment ces idées fonctionneraient dans les différents systèmes politiques, mais je pense tout de même que nous devrions en faire un objet de débat politique.

P. : Un autre élément qui me semble important dans cette discussion sur la méritocratie est un point que nous avons déjà mentionné : la question de la dignité. Dans votre travail, vous avez à plusieurs reprises souligné de manière convaincante le fait que le système universitaire aux États-Unis, et dans une certaine mesure dans le reste du monde, est devenu une sorte de gigantesque machine à trier ou à classer les jeunes gens. Cela engendre beaucoup de souffrance. Alors, comment sortir d’un tel système, en dehors de cette proposition de recours au tirage au sort, qui ne résoudra pas le problème au sens plus large ?

S. : Bien. Pour ce qui est du problème au sens plus large, je pense que, tout d’abord, il nous faut changer les termes du discours politique. Nous devrions moins nous concentrer sur la manière d’armer les gens en vue de la compétition méritocratique et davantage sur la manière d’affirmer la dignité du travail, de rendre la vie meilleure pour ceux qui contribuent à l’économie et au bien commun – par le travail qu’ils accomplissent, les familles qu’ils élèvent et les communautés dans lesquelles ils œuvrent – qu’ils soient ou non titulaires d’un diplôme universitaire. Il existe toute une série de propositions qui pourraient être débattues. La gauche et la droite peuvent être en désaccord sur ce qui constitue la dignité du travail et sur la manière de l’encourager. Mais c’est de cela que nous devrions débattre, au lieu de nous attacher à préparer les gens à la compétition pour gravir les échelons de la réussite, tout en négligeant le fait que ces échelons ne cessent de s’éloigner les uns des autres.

L’une des sources les plus puissantes de la réaction contre les élites – nous l’avons vu avec l’élection de Trump et nous le voyons dans les votes pour des personnalités similaires en Europe – est le sentiment qu’ont de nombreux travailleurs et de nombreuses personnes sans diplôme universitaire que les élites les méprisent et ne valorisent pas le travail qu’ils accomplissent. Cela est en partie lié à l’accent mis par les partis traditionnels sur la lutte contre les inégalités, qui passe principalement par la mobilité ascendante individuelle, grâce à l’enseignement supérieur. Nous devrions donc commencer par reconnaître qu’il ne s’agit pas d’une réponse adéquate à l’inégalité. Et nous devrions également prendre au sérieux, nous qui critiquons vivement des personnalités comme Donald Trump ou Marine Le Pen, les griefs légitimes des travailleurs et des personnes sans diplôme universitaire à l’encontre des élites diplômées. Ce n’est pas toujours facile politiquement, en partie parce qu’il est plus aisé de critiquer les figures comme Trump et le racisme, la misogynie et la xénophobie qu’elles peuvent véhiculer que de se demander comment le courant progressiste dominant de ces dernières décennies a contribué à la montée de ces griefs.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Isabel Sawhill, économiste à la Brookings Institution, a réalisé il y a quelques années une étude sur les sommes que le gouvernement fédéral dépense aux États-Unis pour aider les gens à aller à l’université, sous forme de bourses, de prêts et de crédits d’impôt. Ces financements s’élèvent à 162 milliards de dollars par an, alors que les dépenses du gouvernement fédéral en faveur de l’enseignement professionnel et technique ne sont que de 1,1 milliard de dollars par an. 162 milliards de dollars contre un peu plus de 1 milliard de dollars. Ces chiffres sont le reflet des préjugés méritocratiques de ceux qui élaborent ces politiques. Cette situation n’est pas seulement inéquitable, pour revenir aux questions de justice distributive dont nous avons discuté, mais elle traduit également un manque de respect pour le travail qu’accomplit la classe ouvrière. Et ce manque de respect et de reconnaissance est exacerbé par les salaires mirobolants des gens qui travaillent dans le secteur financier. Pourquoi un gestionnaire de fonds spéculatifs devrait-il gagner cinq mille fois plus qu’un enseignant, une infirmière ou un médecin ? Cela semble injuste et totalement disproportionné par rapport à la valeur de la contribution à la société d’une infirmière, d’un médecin ou d’un enseignant. Cela nous ramène aux questions de la valeur, de son évaluation et de la réévaluation des contributions sociales. Mais c’est aussi, au-delà de l’injustice, une sorte d’insulte. C’est une insulte collective que nos sociétés infligent, de manière au moins implicite, aux personnes qui travaillent au sens commun du terme, qu’il s’agisse d’aides-soignants, d’électriciens ou de plombiers. Pourquoi n’investissons-nous pas dans leur éducation et leur formation comme nous le faisons pour ceux qui sont appelés à occuper des postes de direction ? Et pourquoi ne valorisons-nous pas leur travail ? Une enquête a d’ailleurs été menée par des sociologues pour étudier les différents préjugés à l’égard des minorités défavorisées. Dans la liste qu’ils avaient soumise, le groupe considéré comme le plus défavorisé par les personnes interrogées était celui des personnes non éduquées.

C’est donc dans la question des diplômes que se loge en quelque sorte le dernier préjugé acceptable. Non pas que les autres formes de préjugés aient toutes disparu, loin de là, mais il s’agit d’un préjugé que les gens acceptent presque sans complexe et de manière inconsciente. La dignité du travail est donc, je pense, une question importante. Elle l’est pour le renouveau des politiques sociales-démocrates parce qu’elle permet de reconnaître que le problème n’est pas seulement celui des injustices qui pourraient être résolues par de la redistribution. C’est aussi le manque de reconnaissance, l’atteinte à l’honneur et à l’estime des personnes qui n’ont pas de diplôme universitaire mais dont la contribution au bien commun est néanmoins précieuse.

7
Impôt, solidarité et communauté

Thomas Piketty : J’aime cet exemple qui illustre la disproportion totale entre l’attention accordée publiquement aux programmes de formation professionnelle et le temps consacré à honorer le tout petit groupe de personnes qui accèdent aux universités de l’Ivy League, ces universités privées d’élite de la côte Est des États-Unis. Et aussi ce que vous dites sur le mythe selon lequel il suffit de fournir des efforts suffisants pour réussir. On ne parle par ailleurs jamais de la grande majorité des universités ni des établissements d’enseignement supérieur publics généraux et techniques qui manquent de ressources. Je voudrais souligner le ressenti très négatif que suscite ce type d’hypocrisie dans une très grande partie de la population, non seulement aux États-Unis où il existe d’énormes inégalités dans l’accès à l’enseignement supérieur, mais aussi dans des pays comme le mien, la France, dont le financement du système d’enseignement supérieur est censé être public, mais où l’on affecte parfois trois ou quatre fois plus de ressources par étudiant dans les grandes écoles que dans les universités classiques ou les instituts universitaires de technologie. Au-delà de l’injustice, cette situation constitue une remise en cause de la dignité des personnes.

Je voudrais insister sur le fait que la solution à cette question passe nécessairement par une augmentation quantitative des ressources que nous consacrons à l’enseignement supérieur. Il est important, à un moment donné, d’être clair sur le fait que si nous voulons répondre aux besoins croissants en matière de services de santé, d’hôpitaux et d’enseignement supérieur, cela sera tout simplement impossible si nous essayons de le faire sans augmentation de la part du revenu national qui y est consacrée. Il s’agit là de la contradiction dans laquelle nous avons été pris au cours des dernières décennies. À un moment donné, il faudra accepter l’idée que la part du revenu national que nous consacrons à ces services publics et à ces biens fondamentaux doit continuer à augmenter. Jusqu’où aller ? Dans les pays européens, elle était de moins de 10 % du revenu national sous forme d’impôt avant la Première Guerre mondiale. Elle est de 50 % aujourd’hui. Faut-il aller jusqu’à 60, 70, 80 % ? Je n’en sais rien. Mais ce que je sais, c’est qu’elle doit augmenter.

Il y a cent ans, si vous aviez dit à des Européens que les recettes fiscales allaient un jour s’élever à 50 % du revenu national, ils vous auraient dit : « Ça, c’est du communisme, le ciel va nous tomber sur la tête, l’économie va s’effondrer, l’ordre social va disparaître. » L’histoire nous montre en fait que cela a été un énorme succès. C’est pourquoi je pense que nous ne devrions pas nous laisser impressionner par les personnes qui disent a priori qu’il faudrait geler cette valeur pour toujours. Parce que ce n’est pas cela qu’il va se passer. Si nous n’améliorons pas les services par des moyens publics, nous assisterons à l’augmentation des investissements privés dans la santé – il suffit de regarder l’exemple des États-Unis. Il y aura plus de ressources privées investies dans la recherche, mais chez Google, Microsoft ou autres, et il y aura plus de ressources investies dans l’éducation dispensée par les universités privées. Cela crée une situation extrêmement inégale. Et dans certains cas, cela détruit une partie des motivations extérieures que nous avons évoquées plus tôt. Par conséquent, à tous points de vue, ce ne sera pas une bonne chose. L’autre solution consiste à accepter l’idée d’augmenter les ressources publiques, une idée qui va de pair avec l’engagement en faveur d’une fiscalité plus juste, avec un retour à un impôt très fortement progressif à la fois sur les revenus et sur le patrimoine. Ce sont des défis qui peuvent être relevés, mais à condition de prendre conscience de l’ampleur de la tâche.

Cela m’amène à une autre question que je voulais vous poser et sur laquelle je voulais un peu vous interpeller. Si nous attachons de l’importance à la dignité et que nous voulons rétablir ce sentiment de dignité dans l’ensemble de la société, je pense que nous devons énormément comprimer l’échelle des salaires, réduire les différences de revenus. Je ne dis pas que nous devrions avoir une égalité totale entre tous les salaires, mais je pense qu’un rapport de un à cinq serait suffisant. Je pourrais en dire beaucoup plus à ce sujet, mais c’est mon interprétation des données historiques comparées. D’aucuns diront qu’il faut un rapport de un à dix. Mais lorsque la différence entre les bas salaires et les plus élevés est de un à cinquante, un à cent, voire de un à deux cents, alors ce n’est plus seulement d’argent que l’on parle. Il s’agit en fait d’une question de dignité, car cela signifie que vous pouvez acheter le temps d’autres personnes, ce qui a des conséquences très concrètes. En dépensant un tout petit peu de votre revenu, vous en arrivez à estimer que vous pouvez dicter aux autres ce qu’ils vont faire de leur temps. Ainsi, ces énormes écarts de rémunération ont une influence très néfaste sur l’ensemble des relations sociales. Pour moi, il faut des salaires maximums – et des salaires minimums, bien sûr – mais il faut aussi revenir à un impôt très fortement progressif. C’est comme taxer la pollution. Il faut un taux d’imposition de 80 ou 90 % à partir d’un certain niveau de revenu. C’est ce qui a été pratiqué aux États-Unis pendant un demi-siècle. Mon interprétation des données historiques, et j’ai consacré beaucoup de temps à cette question, est que cela a en fait très bien fonctionné.

Maintenant, je m’interroge sur le rôle que peuvent jouer les chercheurs en sciences sociales, mais aussi les philosophes, dans cette bataille intellectuelle. Et c’est là que je voudrais vous interpeller. J’ai toujours été perplexe à la lecture de la Théorie de la justice de John Rawls, et je sais que vous avez critiqué Rawls. Lorsqu’il écrit ce livre, en 1971, cela fait un certain temps que les États-Unis ont une fiscalité très progressive, même si sa fin est proche. À la même époque, à droite, des gens comme Hayek, Nozick ou Milton Friedman exprimaient très clairement ce qu’ils voulaient faire. Ils voulaient complètement supprimer l’impôt progressif. Ils ne cessaient d’évoquer le sujet. Et c’est une bataille qu’ils ont bien sûr gagnée dans les années 1980.

Comparons avec John Rawls. Il est en quelque sorte en faveur de l’impôt progressif, mais il ne prend jamais position de manière totalement explicite. Dans l’ensemble de son livre, il n’est jamais fait mention du fait qu’aux États-Unis les taux des tranches d’impôts les plus élevées s’élevaient jusqu’à 80 % ou même 90 % entre les années 1940 et les années 1960. On peut donc supposer qu’il est pour, mais il oublie simplement de le dire. Et je me demande si ce manque de goût pour la bataille politique sur ces questions concrètes n’a pas été, en fin de compte, une erreur. La droite intellectuelle se battait pour démolir l’impôt progressif, mais la gauche intellectuelle s’est montrée bien frileuse dans sa défense. Cela explique en partie, selon moi, pourquoi les conservateurs ont gagné la bataille.

Lorsque je lis Michael Sandel aujourd’hui, trente ans, quarante ans après John Rawls, je vois une volonté beaucoup plus forte d’entrer dans la bataille sur la mondialisation. Et dans votre nouvel épilogue à Democracy’s Discontent, ce que vous dites de l’administration Clinton, de l’administration Obama, est bien plus ancré dans l’histoire que ce que John Rawls a pu écrire. Cependant, vous ne prenez pas position sur l’impôt progressif ou d’autres questions politiques concrètes autant que je le souhaiterais de la part d’un philosophe. Je voudrais donc vous interpeller directement : si nous voulons renforcer la dignité du travail, ne devons-nous pas comprimer très sérieusement l’échelle des revenus, l’échelle des salaires ? Ne devons-nous pas gagner cette bataille intellectuelle, pour laquelle l’aide de philosophes comme vous sera de la plus grande importance ?

Michael J. Sandel : OK, voilà un défi de taille – répondre rien de moins qu’au nom des philosophes en général, ainsi qu’en mon nom propre. Tout d’abord, au nom des philosophes, un mot pour la défense – un mot qualifié pour la défense – de John Rawls, que, vous avez raison, j’ai critiqué. Je pense qu’il est possible de justifier une fiscalité beaucoup plus progressive en s’appuyant sur l’idée de Rawls du principe de différence, qui est d’aider les membres les moins favorisés de la société, et de faire valoir que sa conception de la justice exige cela. Il est possible de défendre Rawls dans ses termes. Je tiens donc à le défendre en ce sens.

Je pense que ce qui manquait chez Rawls, et c’est ma principale critique, c’est qu’il voulait définir et défendre des principes de justice d’une manière qui ne dépendait pas de la reconnaissance d’une conception particulière du bien, ou de ce qu’est une bonne vie. Mon argument principal est qu’il n’est pas possible, ni souhaitable, de détacher les questions de justice ou de redistribution de celles relatives à la bonne vie, à la valeur, dont nous avons discuté précédemment. C’est là mon principal point de désaccord avec Rawls.

Et c’est intéressant pour le débat en cours sur l’impôt progressif. Je suis très sensible à vos arguments en faveur de l’instauration d’un impôt plus progressif. Cependant, je pense que, moralement et politiquement, les arguments en faveur doivent dépendre de la capacité à cultiver et à faire appel à un fort sentiment de communauté, le sentiment que, en tant que citoyens, nous sommes engagés dans un projet commun avec des responsabilités mutuelles les uns envers les autres et avec des obligations réciproques. Je pense donc que les fondements moraux de l’impôt progressif et de la redistribution ne peuvent être détachés de ces questions d’identité, de sentiment d’appartenance, d’adhésion, de communauté, de solidarité.

L’idée de solidarité est traditionnellement au cœur de la philosophie et des politiques socialistes. Une partie de ce que Rawls cherchait à faire, peut-être parce qu’il se basait sur l’expérience américaine, était de défendre la redistribution d’une manière qui soit compatible avec une certaine forme d’individualisme américain. C’est notamment pour cette raison – et aussi par respect d’une certaine idée du pluralisme – qu’il ne voulait pas fonder son propos sur une quelconque conception particulière d’identités partagées, de buts et d’objectifs communs. Je pense que c’était une erreur philosophique, mais je pense aussi que c’est une erreur politique pour les progressistes et les sociaux-démocrates de défendre un impôt progressif sans se préoccuper des fondements moraux du bien commun, de la communauté et de l’identité.

Comment alors créer les conditions qui le permettent ? Comment cultiver le bien commun ? Il ne peut s’agir là d’une question purement abstraite. Vous faites remarquer à juste titre, Thomas, que toute richesse est une création collective, et non une réalisation individuelle. C’est un point important. Mais pour avoir le sentiment et la conviction que nous sommes engagés dans un projet commun, que nous sommes mutuellement dépendants et responsables les uns des autres, nous devons créer au sein de la société civile des conditions et des institutions qui nous rappellent ce qu’est le bien commun.

Voici donc une proposition concrète pour faire avancer cette idée de dignité et de reconnaissance. L’un des effets les plus ravageurs de l’aggravation des inégalités au cours des dernières décennies est que les personnes aisées et celles qui ont des moyens modestes vivent de plus en plus à part les unes des autres. Comme nous l’avons dit, nous envoyons nos enfants dans des écoles différentes, mais aussi nous vivons, travaillons, faisons nos courses et nous distrayons dans des endroits différents. Les plus aisés délaissent les structures municipales pour fréquenter des clubs de sport privés. La société civile compte de moins en moins d’institutions favorisant le mélange des classes sociales, et les occasions où riches et pauvres se rencontrent dans le cours normal de leur vie se font de plus en plus rares. Il est important que nous bâtissions une infrastructure civique pour la vie en commun, où les gens se rencontrent, que ce soit dans les centres de santé, dans les transports en commun, dans les parcs publics et les zones de loisirs, dans les équipements culturels municipaux, dans les bibliothèques, dans les installations sportives ou même dans les stades. Ce mélange spontané entre les classes peut créer des habitudes, des attitudes et des dispositions qui nous rappellent ce que nous avons en commun. Cela doit faire partie de tout projet visant à créer une société plus égalitaire, avant même d’aborder la question des taux d’imposition, qui, je suis d’accord avec vous, est essentielle. Nous devons créer des lieux publics et des espaces communs qui permettent de rassembler des personnes de milieux différents, où se cultive le sens de la responsabilité mutuelle et de l’appartenance à la communauté.

Sur le plan philosophique, je pense que cela manquait au projet de John Rawls. Sur le plan politique, je pense que cela a également manqué aux progressistes et aux sociaux-démocrates au cours du dernier demi-siècle, et c’est pourquoi je pense que toute tentative de parvenir à une société plus égalitaire devra s’intéresser aux habitudes, aux attitudes et au sens du commun dans les modes de vie, qui se sont érodés à cause du fossé qui ne cesse de s’élargir entre les riches et les autres. Il s’agit d’une observation concrète, et non d’une réflexion philosophique à proprement parler, mais elle est liée à l’idée philosophique selon laquelle il est impossible de dissocier les arguments en faveur d’un impôt plus progressif ou d’un État-providence plus puissant d’une certaine conception partagée du commun dans les objectifs et les finalités. Qu’en pensez-vous ?

P. : Je suis tout à fait d’accord, mais je dirais que cela va dans les deux sens. Vous dites que l’on ne peut défendre l’impôt progressif et la compression de l’échelle des salaires sans insister sur le commun, l’expérience partagée, les valeurs civiques. Je suis d’accord. Mais peut-on défendre le commun sans soutenir la progressivité de l’impôt ?

S. : Non, les deux sont mutuellement dépendants. Je suis d’accord. L’un dépend de l’autre.

P. : Mais quand vous dites qu’il faut attendre…

S. : Pas attendre. Nous devons œuvrer simultanément.

P. : J’attendrai donc votre prochain livre !

8
Frontières, migrations et changement climatique

Michael J. Sandel : Il y a cependant une question encore plus difficile qui se pose. Elle a trait à la dimension transnationale de l’égalité et de l’inégalité, sur laquelle vous avez écrit. Il s’agit d’un véritable défi si nous sommes d’accord sur le fait qu’une société plus égalitaire dépend de liens plus forts entre les citoyens. Vous avez raison de dire que tout projet d’égalité doit avoir une dimension transnationale, je suis d’accord avec vous, mais pensez-vous que cela sera vraiment possible ? À quoi cela pourrait-il ressembler ? Est-il possible de créer des formes d’allégeance et de sentiment d’appartenance au-delà de l’État-nation ? Nous avons déjà du mal à créer un sentiment de communauté solide, même à l’intérieur de l’État-nation. Comment créer une forme fédérée et transnationale de redistribution et plus de justice à l’échelle mondiale tout en reconnaissant l’importance des identités collectives comme motivation pour le partage des ressources ?

Thomas Piketty : Je suis pour un socialisme démocratique, un socialisme fédéraliste et internationaliste. Je souhaiterais la création de quelque chose comme les États-Unis du Monde, avec un impôt progressif. Cela prendra beaucoup de temps, même si nous avançons avec des idées telles qu’un impôt mondial minimal sur les multinationales ou les milliardaires. Mais avant cela, je pense que nous devons reconstruire une nouvelle forme d’internationalisme. Tout d’abord, en ce qui concerne l’impôt progressif, il serait possible de faire déjà beaucoup plus, simplement au niveau des États-nations existants. Si vous prenez un pays comme les États-Unis, le gouvernement fédéral aurait largement la capacité d’appliquer un impôt extrêmement progressif sans demander la permission des Nations unies, de l’Europe ou de qui que ce soit d’autre. Cela peut être fait ; cela devrait être fait ; cela pourrait être fait immédiatement au niveau des États-Unis.

Mais dans une perspective plus large de démocratie transnationale, de justice transnationale, je pense que le problème majeur, que vous avez très bien identifié, est que les gouvernements de centre gauche, au cours des dernières décennies, se sont convertis à la religion du libre-échange sans aucune forme de réglementation, et que cela est allé beaucoup trop loin. Le problème est d’abord que les États ont donné aux gens le droit de faire circuler ce qu’ils voulaient entre les pays sans aucune obligation collective. Ainsi, vous pouvez commencer par accumuler des richesses aux États-Unis, en France ou en Allemagne, en utilisant toutes les infrastructures publiques, le système juridique, les écoles et les hôpitaux, dont dépendent vos travailleurs, dont vous dépendez. Puis en appuyant simplement sur un bouton, vous pouvez transférer ces richesses dans une autre juridiction sans que le gouvernement national ne puisse vous suivre ou vous taxer. Et le gouvernement dit ensuite aux citoyens : « C’est dommage. Nous ne savons pas où est passé l’argent. Il n’y a rien que nous puissions faire. » Sauf que ce même gouvernement a contribué à construire ce cadre légal international, incroyablement sophistiqué, qui offre cette possibilité de simplement cliquer sur un bouton et de transférer les richesses. Il y a là une certaine hypocrisie. On a commencé par bâtir un dispositif juridique international conçu essentiellement pour que les plus riches échappent complètement à leurs obligations communes, pour ensuite prétendre que c’est naturel.

C’est la pire des choses qui pouvaient être faites aux idéaux de l’internationalisme – le meilleur moyen pour que les gens détestent l’internationalisme. D’une certaine manière, il est très triste que Donald Trump puisse prétendre être plus mesuré sur cette question. Prenez l’exemple de l’ALENA, l’accord de libre-échange nord-américain, que Bill Clinton a tant défendu. En fin de compte, c’est Trump qui, lors de la campagne de 2016 contre Hillary Clinton, semblait plus modéré à propos de l’ALENA, et qui a fait passer une loi qui incluait la condition suivante : pour exporter une automobile du Mexique vers les États-Unis, il faut qu’une certaine fraction de la production ait lieu dans des territoires où les salaires sont supérieurs à 20 dollars de l’heure, ou à une condition salariale similaire. En fait, les paramètres exacts ont été fixés de telle sorte que cette législation n’était pas du tout contraignante. Elle n’a pas eu beaucoup d’impact sur le niveau des salaires dans les centres de production américains, et relevait donc plus de la gesticulation de la part de Trump que de quelque chose de concret. Mais le fait même que ce soit une administration républicaine sous Trump qui ait adopté ce type de texte pour apporter une dimension sociale et salariale à un accord ALENA adopté par les démocrates montre à quel point les positions ont été complètement bouleversées.

La même chose s’est produite dans mon pays lorsque le Parti socialiste a soutenu la libéralisation totale des échanges en Europe et l’entrée de la Chine dans l’Organisation mondiale du commerce. Aujourd’hui encore, l’un des meilleurs indicateurs du vote en faveur de Le Pen en France est de savoir qui a voté « non » lors du référendum de 2005 sur la Constitution européenne, considérée comme une sacralisation du libre-échange et de la libre circulation des capitaux. Ce sont les petites villes, en particulier dans le nord-est de la France, qui ont beaucoup souffert des pertes d’emplois dans le secteur manufacturier à la suite de l’entrée de la Chine dans l’OMC, et qui ont très largement voté « non » en 2005, où Le Pen réalise ses meilleurs scores électoraux. Des études similaires menées aux États-Unis montrent que les localités et les comtés qui ont subi les pertes d’emplois les plus importantes en raison de la concurrence chinoise sont les endroits qui ont le plus voté pour Trump. Et selon certaines estimations, sans ces voix supplémentaires, Trump n’aurait pas gagné en 2016.

Tout cela doit nous aider à réaliser que l’on ne peut pas se contenter de blâmer les populistes de droite, de rejeter la faute sur leurs électeurs « déplorables », sur leurs dirigeants pitoyables, etc. Je pense que les partis de gauche et de centre gauche qui ont exercé le pouvoir ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes et doivent reconnaître que la manière dont ils ont laissé s’installer l’internationalisme et la mondialisation ne pouvait qu’inciter les gens normaux à les détester.

Parce que je suis un internationaliste et un internationaliste socialiste, je suis particulièrement irrité par cette situation. La question est alors : comment faire pour que les choses changent ? Je pense que nous devons partir du principe que les pays et les gouvernements ont le droit de fixer les conditions dans lesquelles ils s’intègrent dans le jeu des relations économiques et financières avec le reste du monde. Prenons un exemple très concret. Supposons que vous soyez en France et que le gouvernement décide de taxer les bénéfices des entreprises à hauteur de 30 %. Il existe d’autres pays qui exportent vers vous – qu’il s’agisse de pays européens comme les Pays-Bas ou l’Irlande, ou d’autres encore comme la Chine, le Brésil ou les États-Unis – qui taxent les bénéfices des entreprises non pas à 30 %, mais seulement à 10 %, ou 15 % ou 0 %. Vous pouvez imaginer des asymétries similaires en matière de taxe carbone ou d’autres règles sociales ou environnementales. Je pense alors que la France devrait dire aux pays concernés : « D’accord, vous voulez exporter des biens et des services vers la France, mais de mon point de vue, cela représente un manque à gagner en termes de recettes fiscales parce que les producteurs basés sur le territoire français paient 30 % d’impôt sur les sociétés, alors que les vôtres n’en paient que 10 %. Il y a donc un déficit fiscal de 20 % et je vais vous faire payer la différence lorsque vous exporterez vos biens et services chez nous. » Il ne s’agit toutefois pas là de protectionnisme classique : si l’autre pays augmente son taux d’imposition à 30 % ou son prix du carbone au même niveau que le vôtre, la sanction commerciale disparaît. Une telle mesure relève plutôt d’une tentative d’harmonisation des normes par le haut. Idéalement, une fraction des recettes fiscales correspondantes devrait revenir aux pays en développement du Sud afin de souligner la dimension universaliste de la politique. Maintenant, si aucun pays ne prend cette décision par lui-même et si tous se contentent d’attendre qu’il y ait unanimité ou qu’une grande coalition se forme pour résoudre le problème à leur place, il ne se passera rien.

Je pense qu’à un moment donné il faudra vraiment sortir des cadres standards et accepter des solutions comme celle-ci. On peut dire qu’il s’agit d’une attitude souverainiste, mais je parlerais plutôt ici de « souverainisme universaliste », dans le sens où il s’agit d’utiliser des critères universels de justice sociale et environnementale pour définir les conditions dans lesquelles l’intégration économique mondiale peut se poursuivre. Cela va beaucoup déplaire à certains. Sans doute essaieront-ils d’utiliser le droit pour prétendre que c’est interdit. Ils utiliseront le droit de l’Union européenne. Ils invoqueront les règles de l’OMC. Ils utiliseront le langage juridique, comme ont déjà pu le faire les conservateurs par le passé pour prétendre que, même si une majorité veut faire quelque chose dans un pays donné, elle ne devrait pas être autorisée à le faire. Mais en fin de compte, il nous faudra une sorte de « souverainisme universaliste » si nous voulons éviter l’effondrement complet de l’internationalisme.

Que se passera-t-il autrement ? Je pense que si nous ne faisons pas quelque chose de ce genre pour contrôler les flux de capitaux et les échanges commerciaux, nous laisserons le terrain aux nativistes qui veulent contrôler les flux de main-d’œuvre et aux personnes qui se focalisent sur l’identité. Le résultat sera désastreux. Cela ne résoudra pas les problèmes sociaux et environnementaux auxquels nous sommes confrontés. Certains peuvent dire : « D’accord, ce sera un désastre, mais à un moment donné, ils perdront. » Or, Trump a perdu en 2020 mais cela ne l’a pas empêché de revenir en 2024. Je ne suis pas sûr de la pertinence d’une telle stratégie sur le long terme. Il y a un vrai risque que les soi-disant « progressistes », ou ceux qui aiment se décrire comme tels, se présentent de plus en plus comme les défenseurs des gagnants de la mondialisation. Et une fois cette réalité bien ancrée, il sera très difficile de la faire évoluer.

Donc, oui, l’internationalisme doit être reconstruit, et cela devra se faire en remettant en question les fondements mêmes des régimes de libre-échange et de libre circulation des capitaux qui se sont développés il y a trente ou quarante ans. J’espère que le changement se fera de manière pacifique, par le biais d’une mobilisation démocratique. Mais il pourrait également se produire sous l’effet d’une pression de plus en plus forte du Sud, car je pense que le véritable problème est que l’essor du libre-échange non régulé et l’enrichissement du Nord se sont accompagnés d’un recul dramatique de l’habitabilité de la planète, qui touche en premier lieu les pays du Sud pourtant sommés de collaborer à la guerre en Ukraine et, plus généralement, de se conformer aux préceptes établis par le Nord. Mais les pays du Sud sont nombreux à dire : « Écoutez, vous ne pensez qu’à vos propres profits, à votre propre enrichissement, mais vous ne vous souciez pas du tout de tous les dommages que vous nous avez causés en vous enrichissant. » Ainsi, tout ce travail de transformation du système économique mondial, du système financier, du système fiscal et de la réglementation environnementale aura pour objectif de réconcilier les gens du Nord avec la mondialisation et l’internationalisme, mais aussi de réconcilier le Sud et le Nord, pour ainsi dire, autour d’une forme de projet commun. Sinon, nous assisterons à quelque chose d’extrêmement conflictuel.

S. : Si je comprends bien la proposition que vous venez de formuler, les États-nations souverains, en particulier les plus grands, pourraient adopter des politiques unilatérales pour empêcher les entreprises de se réfugier dans des paradis fiscaux ou de déplacer leurs capitaux afin d’échapper à l’impôt dans leur pays. Mais une autre approche, que vous considérez peut-être comme irréaliste, consisterait à essayer d’obtenir un accord mondial ou des institutions transnationales qui fixeraient un impôt minimal sur les sociétés. Cela vous semble-t-il trop difficile ?

P. : Je pense qu’il faut mener les deux stratégies de front. Nous avons besoin d’une action unilatérale du type de celle que j’ai décrite pour enclencher le processus. Et en même temps, bien sûr, nous devons faire des propositions de coopération internationale. Cela pourrait prendre la forme d’un impôt minimum au niveau de l’OCDE ou, idéalement, d’une taxation des bénéfices des entreprises et des milliardaires au niveau de l’ONU. Le processus a été un petit peu amorcé en ce qui concerne l’imposition des bénéfices des entreprises, la plupart des pays ayant récemment accepté un plan de l’OCDE prévoyant un taux d’imposition minimum de 15 %. Mais ce plan pose deux problèmes majeurs si on entre dans les détails. Il existe de nombreuses exceptions qui permettent à certains pays de déroger au taux d’imposition minimum de 15 %. En outre, ce niveau d’imposition est trop faible et ne profite qu’aux pays riches. En fait, la part des nouvelles recettes fiscales revenant aux pays pauvres du Sud est inférieure à 1 %. Il s’agit donc essentiellement pour les administrations fiscales de Washington, Paris et Berlin de se répartir une partie des recettes fiscales qui leur échappent sinon dans les paradis fiscaux, en laissant de côté les pays du Sud.

C’est une situation tout à fait inacceptable pour les pays du Sud qui réclament depuis longtemps une convention des Nations unies sur la fiscalité plutôt qu’un accord au niveau de l’OCDE. La différence est en effet que l’OCDE est un club de pays riches et que les membres de ce club ont tendance à se partager entre eux les bénéfices, alors qu’à l’ONU vous avez les pays d’Afrique subsaharienne, d’Asie du Sud, etc. L’année dernière, lors de l’Assemblée générale des Nations unies, tout le monde a voté en faveur d’une convention fiscale des Nations unies, à l’exception des pays d’Europe occidentale et des États-Unis. Bien sûr, tous les pays des BRIC étaient pour, tout comme l’Afrique, l’Amérique latine, mais personne n’en parle en Occident. Tout le monde parle plutôt de l’Ukraine, qui est bien sûr une question très importante en soi. Mais nous oublions ces questions de confiance, de justice nationale et de redistribution Nord-Sud.

C’est une erreur, surtout après deux siècles d’un développement dans le Nord qui n’aurait pas pu se produire sans les richesses mondiales en matières premières, en ressources naturelles et en main-d’œuvre. J’ai cité plus tôt l’exemple du coton, avec des esclaves africains qui travaillaient en Amérique du Nord pour produire le coton utilisé dans l’industrie manufacturière européenne, ce qui a évincé les productions chinoise et indienne, qui étaient très importantes au début du XIXe siècle. Nous savons tout cela. Mais cette histoire a été écrite il y a longtemps, et nous avons tendance à l’oublier dans les discussions concrètes consacrées, par exemple, à l’impôt de l’OCDE. Donc, oui, pour résumer, il nous faut plus de coopération internationale, mais celle-ci doit être moins hypocrite et tenir réellement compte des pays du Sud.

Et nous ne devons pas être trop naïfs. Je pense qu’en fin de compte il faut que les gouvernements nationaux prennent dès maintenant les mesures qu’ils peuvent mettre en œuvre immédiatement et qu’ils n’invoquent pas une hypothétique coalition mondiale ou l’unanimité sur le sujet pour justifier leur inaction. En Europe, je suis partisan de ce que j’appelle le fédéralisme social. Je milite en faveur d’une forme différente de Parlement européen basée sur les assemblées nationales qui, avec la règle de la majorité, pourrait instaurer une taxe carbone et un impôt sur la fortune à l’échelle européenne. Je préconise également la création d’une assemblée mixte entre l’Union européenne et l’Union africaine, dans le but de mettre en place une fiscalité commune pour financer les biens publics mondiaux de part et d’autre de la Méditerranée. Je suis donc un internationaliste et un fédéraliste convaincu, mais en même temps, je pense que nous avons besoin que les pays adoptent des stratégies unilatérales pour avancer. Nous n’avons pas à choisir entre les deux stratégies. Nous avons besoin des deux.

S. : Je me demande si cette approche pourrait s’appliquer aux discussions sur la lutte contre le changement climatique. Comme nous l’avons vu, il est très difficile pour les pays de se mettre d’accord sur leur responsabilité en ce qui concerne la réduction des émissions de carbone. Les conventions internationales sur le climat sont le théâtre d’âpres négociations. L’un des dispositifs que certains pays occidentaux, et en particulier les États-Unis, ont préconisés dans les accords internationaux est la possibilité d’échanger des crédits d’émission de carbone. Ainsi, certains pays disent qu’ils accepteront des engagements plus exigeants en matière de réduction des émissions s’ils sont autorisés à atteindre ces objectifs non seulement en réduisant leurs propres émissions, mais aussi en payant d’autres pays pour qu’ils réduisent leurs émissions et qu’ils soient crédités pour cela. Que pensez-vous de cette approche ?

P. : C’est une excuse qui permet aux États-Unis de ne pas réduire leurs émissions de carbone. Je pense que non seulement ce n’est pas acceptable, mais qu’à un moment donné, dans les années à venir, il y aura un important retour de bâton dans le reste du monde. Cela arrivera un jour ou l’autre. Si vous comparez les émissions de carbone cumulées des États-Unis et de l’Europe occidentale au cours des deux cents dernières années avec la part de la population mondiale que représentent les deux régions, on constate qu’elles sont responsables de 60 ou 70 % des émissions cumulées avec moins de 20 % de la population. En ajoutant la Russie et la Chine, on obtient 80 ou 90 % des émissions cumulées pour moins de 40 % de la population mondiale. À un moment ou à un autre, cette situation provoquera des tensions.

Il faut réduire considérablement les émissions aux États-Unis et en Europe. Cela a déjà commencé un peu, mais à partir de niveaux d’émissions par habitant incroyablement élevés. Parfois, on entend dire : « Oh, mais regardez la Chine », et il est vrai que les émissions totales de ce pays sont aujourd’hui très importantes, mais la Chine compte plus de 1 milliard d’habitants. C’est comme si les Suisses disaient aux Français : « Voyez combien nos émissions sont faibles. » Or, la population de la Suisse est dix fois inférieure à celle de la France. Ce type de comparaisons est stupide. Si les pays moins peuplés prétendent qu’ils peuvent continuer à polluer parce qu’ils sont moins peuplés, nous n’irons pas bien loin. C’est le niveau d’émission par habitant qu’il faut prendre en compte. Et le fait est que les États-Unis ont émis plus de quinze tonnes par habitant pendant de nombreuses décennies. Les pays européens affichaient des niveaux de plus de dix ou douze tonnes par habitant jusqu’en 1990-2000. Il semble que la Chine va pouvoir se développer sans jamais dépasser huit ou neuf tonnes par habitant. Bien sûr, on peut arguer que la technologie a changé ou que nous n’en savions pas autant il y a cinquante ans. C’est en partie vrai, mais en fin de compte, c’est ainsi que nous nous sommes développés. C’est ainsi que nous sommes devenus riches. Nous, vous et moi, ne sommes pas responsables des choix faits il y a cinquante ans ou deux cents ans, mais nous sommes responsables de la décision de ne pas en tenir compte dans la manière dont nous envisageons nos responsabilités aujourd’hui.

Quelle est donc la solution ? Je pense que l’une des grandes batailles que nous avons entre les idéologies nationaliste, socialiste et libérale, que j’ai décrites plus tôt, est que les nationalistes comme Trump ou Le Pen vont dire de plus en plus ouvertement : « En fait, ils veulent nous faire payer à la place de la Chine ou de l’Inde. Nous ne voulons pas payer. » Le problème est que si vous cherchez à opérer une redistribution entre pays – les États-Unis doivent payer, la France doit payer, etc. – vous arriverez à une impasse parce que les nationalistes l’emporteront, car beaucoup de gens aux États-Unis, peut-être même en France, en Europe, diront : « Écoutez, je ne suis pas si riche que ça. Pourquoi devrais-je payer ? Il y a beaucoup de gens très riches en Chine. Pourquoi devrais-je payer plutôt qu’eux ? » Cela ne marchera pas. C’est pourquoi il est nécessaire de passer d’une représentation territoriale du conflit à quelque chose qui ressemble davantage à un conflit de classe, où nous voulons que les milliardaires et les grandes multinationales paient, peu importe où ils se trouvent, que ce soit aux États-Unis, en Chine ou en Europe. Lors du sommet de Paris en 2015, les pays riches se sont engagés à investir dans un fonds pour le climat, mais les montants sont bien trop faibles par rapport aux besoins d’investissement dans les technologies vertes en Afrique et en Asie du Sud. Et même ces sommes très modestes n’ont pas encore été déboursées. Tant que nous demanderons aux gouvernements d’effectuer ces paiements à partir de leur budget général, cela ne fonctionnera pas.

Nous avons besoin d’un impôt mondial ciblant spécifiquement les milliardaires et les multinationales, qui irait directement aux pays du Sud, en proportion de leur population et peut-être aussi de leur exposition au changement climatique. Nous évoquions plus tôt l’idée d’un taux d’imposition minimum applicable aux multinationales et aux milliardaires. Je pense qu’une partie des recettes de cet impôt devrait aller directement à chaque pays du monde, indépendamment de la présence ou non d’une base fiscale, ou du fait que des milliardaires ou des multinationales aient spécifiquement investi dans le pays ou non. En effet, si l’on considère de manière plus large les conséquences du changement climatique et de deux cents ans de développement industriel sur la planète, il apparaît que tous les pays sont exposés au changement climatique, et particulièrement ceux du Sud.

Il faudrait revenir à une vision élémentaire du droit au développement, du droit à l’autonomie, du droit à l’autodétermination. Et cela nécessite des recettes fiscales minimales pour l’Afrique subsaharienne et l’Asie du Sud, à investir dans les technologies vertes, l’énergie solaire, les écoles et les hôpitaux. Le seul moyen de rendre cela acceptable pour l’opinion publique aux États-Unis ou en France est de cibler spécifiquement les grandes entreprises fortunées qui paieront directement. À défaut, cela ne fonctionnera pas. Et si nous ne faisons rien de tel, là encore, la concurrence géopolitique viendra de la Chine et de la Russie, qui proposeront un autre mécanisme de financement assorti d’exigences très discutables en termes d’influence politique. Mais si les pays occidentaux ne proposent rien de plus acceptable, c’est ce qui va se passer. C’est très clair.

S. : Vous me permettrez maintenant de tester vos principes socialistes internationalistes en vous posant une question sur les frontières. Existe-t-il une bonne raison de principe de ne pas avoir des frontières ouvertes ?

P. : À mon avis, on retrouve les mêmes ressorts dans cette question. Il existe différents niveaux de gouvernement – au niveau du quartier, de la région, du pays, du continent, du monde. Nous devons nous pencher sur chacun de ces niveaux. Quels sont les « coûts » et les avantages de l’autonomie par rapport à ceux de la coopération internationale ?

Pour être plus précis, je pense que la libre circulation des personnes implique toujours le financement de certains biens publics spécifiques, que ce soit dans le domaine de l’éducation, des transports ou de l’environnement. Pour prendre un exemple, les États membres de l’Union européenne ont décidé que les étudiants sont libres de se rendre dans n’importe quel pays de l’UE où ils souhaitent étudier. Je pense que c’est un principe fantastique, l’une des grandes conquêtes de l’Union européenne. Le seul problème, c’est que rien n’a été prévu pour le financement des universités. Vous pouvez vous retrouver dans une situation où les contribuables français ou allemands paient pour les études universitaires d’étudiants qui partent ensuite dans un autre pays, alors qu’il n’existe pas d’impôt commun sur les revenus au niveau européen. C’est un système très étrange car, en fin de compte, il est sous-financé. Il faudrait donc prévoir un financement commun. Le sort réservé aux étudiants venant du reste du monde soulève aussi des questions. Au cours des dix dernières années, le système mis en place en Europe a consisté à faire payer des frais de scolarité très élevés aux étudiants extra-européens. Actuellement, la situation est la suivante : un étudiant norvégien ou allemand qui s’inscrit dans une université française ne paie pratiquement rien. Mais les étudiants venant du Mali ou du Bangladesh qui sont accueillis dans les universités françaises doivent payer 5 000 euros ou 10 000 euros de frais d’inscription. Est-ce la meilleure façon d’organiser les choses ? Je n’en suis pas sûr. J’aimerais qu’il y ait plus de libre circulation, plus de possibilités pour les étudiants de venir. Mais cela doit s’accompagner d’un régime de fiscalité internationale qui permette d’en assurer le financement.

Il s’agit là d’un exemple particulier, en réponse à une question générale, mais il illustre bien le point de vue que je voudrais faire valoir. Si nous planifions suffisamment bien le financement des services publics, qu’il s’agisse des universités, des hôpitaux, du logement, des transports ou des infrastructures, je ne vois aucune raison de mettre en place de fortes restrictions à la liberté de circulation. Bien sûr, il s’agit là d’un grand « si ». Mais le fait est que, dans ma conception du socialisme démocratique, fédéraliste et internationaliste, nous devrions être très proches de la libre circulation et de l’ouverture des frontières.

S. : Donc, si l’on s’intéresse à la situation actuelle, les pays riches ont-ils le droit de refuser les migrants en provenance des pays pauvres ?

P. : J’aimerais savoir ce que vous entendez ici par « le droit ». Selon moi, nous avons tous le droit de penser à un meilleur système. Nous avons tous le devoir d’imaginer de meilleures institutions. Ainsi, si vous me posez la question de savoir si l’Europe est aujourd’hui suffisamment ouverte au reste du monde en ce qui concerne les flux migratoires, ma réponse est négative. Notre stratégie actuelle consiste à laisser mourir encore dix mille ou cinquante mille personnes de plus dans la Méditerranée pour s’assurer que personne d’autre ne veuille tenter la traversée. Est-ce là la meilleure chose que nous puissions faire ? Allons-nous dire : « Nous avons beaucoup réfléchi à la question. Et après deux mille ans de civilisation autour du bassin méditerranéen, c’est la meilleure solution que nous ayons trouvée pour réguler les mouvements humains. » Si vous me demandez si c’est la meilleure solution, je vous réponds que non, ce n’est pas la meilleure solution.

Nous n’avons jamais été aussi riches qu’aujourd’hui. Donc, bien sûr, nous pourrions faire beaucoup mieux. Le discours nativiste qui consiste à accuser les migrants ou la porosité supposément excessive des frontières d’être à l’origine de nos problèmes se nourrit du renoncement à poursuivre des objectifs ambitieux en matière d’égalité pour soumettre les acteurs économiques les plus puissants à un certain contrôle démocratique et les faire contribuer aux biens communs que nous avons besoin de financer. En réalité, les flux migratoires sont relativement peu importants au regard des 500 millions d’habitants que compte l’Europe.

9
L’avenir de la gauche : économie et identité

Michael J. Sandel : La raison pour laquelle j’insiste auprès de vous sur ce point, Thomas, nous amène à un sujet dont nous devons discuter avant de terminer. C’est celui de l’avenir de la gauche. Il me semble que l’une des plus grandes faiblesses des partis sociaux-démocrates est qu’ils ont laissé à la droite le monopole de certains des sentiments politiques les plus puissants, à savoir le patriotisme, la communauté et l’appartenance. L’immigration est en effet un sujet qui nous oblige à nous interroger sur la signification morale des frontières nationales et, par voie de conséquence, sur celle des nations en tant que communautés de dépendance et de responsabilité mutuelles.

Mon sentiment est qu’à l’avenir la gauche politique devra apporter des réponses plus complètes à ces questions. Je pense que c’est une erreur de laisser le patriotisme aux partis de droite. Il me semble que les partis sociaux-démocrates et progressistes devraient développer leur vision du patriotisme et du sentiment d’appartenance. Par exemple, lorsque des entreprises cherchent des paradis fiscaux pour ne pas payer d’impôts dans les pays où elles vendent leurs produits et réalisent leurs bénéfices, ne pourrait-on pas parler d’un manque de patriotisme économique ? Les entreprises n’ont-elles pas un devoir patriotique de payer des impôts et de contribuer au bien commun dans le pays qui rend leur succès possible ?

Mais, au-delà de cet exemple, partagez-vous mon avis selon lequel les partis de gauche ont eu du mal, surtout au cours des dernières décennies, à articuler une éthique de l’adhésion, de l’appartenance, de la communauté et de l’identité partagée ? Où est passée cette tradition de la gauche qui défend la solidarité, la conscience civique et les obligations communes des citoyens ? Un sentiment sain de fierté civique peut être une alternative à la xénophobie et à l’hyper-nationalisme. Et ne faut-il pas aussi un État-providence plus généreux ?

Thomas Piketty : Tout d’abord, je pense que ce qui explique le vote pour Trump ou celui pour Le Pen, c’est avant tout, si vous regardez précisément les lieux où ils obtiennent beaucoup de voix, la destruction d’emplois – en particulier dans le secteur manufacturier, en raison de la concurrence commerciale – plutôt qu’un afflux de migrants. Et je crois qu’il est très important de le souligner. Donc si l’on essaie d’expliquer le vote Trump ou Le Pen par la présence de migrants ou par la proportion de personnes d’origine étrangère ou extra-européenne dans la population, on ne va pas très loin.

S. : Pourtant, la question de l’immigration est très présente dans des endroits où il y a très peu d’immigrés. Comment cela se fait-il ?

P. : Ce n’est pas comme s’il n’y avait rien d’observable qui explique les choses. On peut observer un événement qui explique beaucoup de choses : la destruction d’emplois. Attaquons-nous à ce problème. Vous me demandez pourquoi la gauche n’a pas été capable de répondre. Eh bien, c’est précisément parce qu’elle a négligé les questions des échanges commerciaux et de l’emploi. Elle ne gagnera pas en affrontant la droite nationaliste sur le terrain du discours identitaire ou sur les migrants, car la droite nationaliste sera toujours plus convaincante sur ce front. Ce qui est important, selon moi, c’est d’aborder la question qui est vraiment au cœur des préoccupations des électeurs. Aux États-Unis, il apparaît très clairement que le premier indicateur qui caractérise les comtés où Trump a obtenu ses meilleurs scores est la disparition d’emplois dans le secteur manufacturier. Ce n’est pas un afflux de migrants en provenance de pays musulmans ou d’ailleurs. C’est tout simplement faux.

Nous assistons à une évolution similaire en France. Les électeurs qui ont historiquement voté pour le Front national, pour Jean-Marie Le Pen, le père de Marine Le Pen, se trouvaient en majorité dans les zones urbaines et vivaient à proximité de populations immigrées. Et il y avait historiquement parmi les électeurs de Le Pen des gens qui en voulaient incontestablement aux immigrés nord-africains. Ces électeurs ont été attirés dans un premier temps par Sarkozy, par le parti de droite libéral LR, et beaucoup ont également voté pour Zemmour en 2022, un candidat très, très violemment antimusulman, beaucoup plus hostile aux musulmans que Le Pen, mais aussi très libéral sur les questions économiques. Aujourd’hui, Zemmour rassemble un électorat que l’on pourrait qualifier de raciste et bourgeois, qui est très urbain. Ce qui reste au Rassemblement national, le nouveau nom du Front national, le parti de Marine Le Pen, c’est l’électorat des petites villes où il n’y a pas à proprement parler de migrants et où la véritable question a été celle de l’opposition au traité sur la constitution européenne de 2005 et à l’intégration des marchés européens.

Sarkozy, lorsqu’il était au pouvoir en France, était la voix de la droite libérale et du libre marché. Et il affichait sa volonté d’être ferme sur l’identité pour séduire les électeurs attirés par Le Pen. Il disait : « Nous avons tous ces jeunes garçons et filles, surtout des jeunes garçons, qui viennent d’Afrique du Nord. Nous devons nous en débarrasser. Nous allons envoyer des policiers partout. » Mais en même temps, il voulait faire ratifier le traité constitutionnel européen de 2005 par le Parlement sans en changer une virgule, alors que les citoyens avaient dit « non » à ce traité lors d’un référendum. La réaction de ces électeurs a été la suivante : « Vous croyez que vous allez nous avoir simplement en étant durs envers les Nord-Africains. Mais au fond, nous n’en avons rien à faire. Notre principal problème, c’est la concurrence en matière économique. Que celle-ci vienne de Turquie, de Chine, d’Algérie ou du Mexique n’est pas la question. Le problème, c’est que nous perdons nos emplois. »

Un autre problème, et je pense qu’il se pose aussi de manière très importante aux États-Unis, est la stigmatisation des habitants des petites villes. Par exemple, ils sont critiqués parce qu’ils ont leur propre voiture et qu’ils vivent en maison individuelle. Les habitants des grandes villes leur reprochent d’être responsables du changement climatique et des émissions de carbone. Or, ces mêmes personnes peuvent prendre l’avion pour aller à Rome le temps d’un week-end ; leurs émissions sont beaucoup plus importantes. Je pense que ces questions de pertes d’emploi, de commerce, de concurrence, de transport, de logement sont les questions concrètes qui ont conduit à ce sentiment d’être abandonné à la fois par le centre droit et le centre gauche, bien plus que les questions d’identité. On constate que les hommes politiques qui ont tenté de concurrencer la droite nationaliste sur le terrain de l’identité – Sarkozy et Zemmour dans le contexte français – n’ont pas été en mesure d’attirer ces électeurs, qui attendent un véritable changement dans la manière dont la mondialisation et le système économique sont organisés.

Pour résumer, je pense que le problème de la gauche n’est pas seulement qu’elle n’a pas remis en question la manière dont l’économie a été organisée, mais qu’elle a été au contraire à la manœuvre derrière ses évolutions, comme vous l’avez vous-même très bien montré. C’est un problème qui n’a pas été suffisamment pris en compte parce que le discours de la gauche d’aujourd’hui se résume à dire : « Bon, il faut conclure des accords internationaux, il faut conclure des accords internationaux, il faut conclure des accords internationaux. » Et si elle ne parvient pas à les conclure, que fait-elle ? Rien du tout. C’est pourquoi le type d’action unilatérale que je décrivais tout à l’heure est très important. Tant que la gauche dira : « Nous attendons un accord international sur une fiscalité commune, une taxe carbone et tout le reste », cela revient à dire à l’opinion publique : « Nous ne pouvons rien faire sans l’accord des autres. Il n’y a rien que nous puissions faire sans l’accord des autres. Sauf une chose. La seule chose que nous pouvons faire sur le plan économique est de contrôler les migrants aux frontières. » Mais après des décennies passées à répéter cela, si vous prétendez que c’est la seule chose que vous pouvez contrôler, il ne faut pas s’étonner que le débat politique tout entier porte sur le contrôle des frontières et l’identité. Je pense que c’est un piège, quelque chose qu’il faut éviter à tout prix car, en fin de compte, cela conduira à la victoire du camp nationaliste.

Par ailleurs, les nationalistes n’ont pas tout à fait tort. Encore une fois, si l’on reprend les débats politiques depuis la révolution industrielle, nous avons, pour simplifier, trois grandes familles idéologiques : le nationalisme, le libéralisme et le socialisme. Je pense que chacune a ses raisons d’être. Le libéralisme a apporté des choses positives en insistant sur la pluralité des opinions et des questionnements politiques, et en mettant l’accent sur les forces du marché. La concurrence a contribué dans une certaine mesure à la prospérité, mais elle s’est accompagnée d’énormes coûts et dommages sociaux, ainsi que d’importantes atteintes à l’environnement. Ensuite vous avez deux grandes réponses aux problèmes que pose le libéralisme. Vous avez d’un côté le nationalisme, qui met l’accent sur la solidarité ethnique et nationale. Ce n’est pas complètement absurde. Cela peut même fonctionner dans certains cas. On ne peut tout simplement pas instaurer un gouvernement mondial du jour au lendemain. Il faut renforcer les intérêts partagés et la solidarité au niveau des communautés locales. Cependant, cette idéologie ne peut résoudre que certains types de problèmes et a souvent été utilisée comme prétexte par les élites locales traditionnelles pour conserver leur pouvoir. Et puis vous avez diverses formes de socialisme internationaliste ou de socialisme démocratique qui tentent de construire un système économique différent et alternatif. C’est très difficile, mais ce sont des approches qui ont connu un succès remarquable, avec le développement de la social-démocratie, la démarchandisation et l’impôt progressif. Je ne prétends pas qu’un seul pilier soit suffisant pour que la démocratie fonctionne. Nous avons besoin que ces trois piliers soient solides. Cependant, le pilier socialiste, ou pilier redistributif de gauche, se trouve affaibli depuis la chute de l’Union soviétique. Il doit redevenir fort si nous voulons une démocratie qui fonctionne aux niveaux national et transnational.

S. : J’aurais peut-être ici une petite nuance à apporter. Voyons si je peux essayer de vous l’expliquer, et vous me direz si vous voyez ce que je veux dire. Thomas, je ferais une distinction moins nette que vous entre les questions d’identité et les questions économiques. Je suis bien sûr d’accord pour dire que les pertes d’emplois dues aux politiques commerciales de l’ère de l’hypermondialisation ont eu d’énormes répercussions politiques qui ont favorisé la montée en puissance de personnalités telles que Donald Trump et Marine Le Pen, de même que la libre circulation des capitaux et la financiarisation de l’économie ont eu des effets déstabilisateurs. Mais il y a ici deux types d’effets. D’un côté, vous avez les impacts économiques directs : perte d’emplois, stagnation des salaires. De l’autre côté, vous avez les effets liés aux politiques identitaires comprises au sens large, au-delà des questions de frontières ou d’immigration – l’identité en tant que dimension émotionnelle de la politique. Nous avons abordé les notions de dignité et de reconnaissance. Il me semble que les habitants des villes industrielles en déclin n’ont pas seulement souffert de la stagnation des salaires ou de la disparition des emplois. Ils ont également le sentiment que le reste de la société, ou du moins ceux qui la gouvernent, sont indifférents à leur sort, ne leur accordent aucune considération, ne les respectent pas et ne se soucient pas de leur dignité.

P. : On les a même stigmatisés comme responsables du changement climatique.

S. : Oui. Votre discours sur la stigmatisation s’apparente à celui de la reconnaissance, de l’identité.

P. : Absolument. Cela devient finalement une question d’identité. Je suis d’accord avec cela.

S. : Je voudrais maintenant relier cette idée de stigmatisation, de mépris de la part des élites, à la question identitaire, dans le sens où elle touche à la reconnaissance et au sentiment d’appartenance. Pour ce qui est de la gauche et de son avenir, après le diagnostic que nous avons établi de manière rétrospective et notre discussion prospective sur les conditions d’une politique sociale-démocrate, il me semble que nous ne pouvons pas faire abstraction des questions de reconnaissance. Et il s’agit d’une forme de politique identitaire, même si ce n’est pas la même…

P. : Non, ce n’est effectivement pas la même.

S. : Mais nous devons articuler cette politique et, ce faisant, nous devons reconnaître et identifier les ressentiments.

P. : Mais ce n’est pas la même chose.

S. : Mais cela reste dans le domaine. Nous ne parlons pas d’une question purement économique comme celle des destructions d’emplois.

P. : Rien n’est purement économique. Tout comporte toujours plusieurs dimensions. Ce dont nous parlons, c’est d’un ensemble d’aspirations. Nous avons évoqué la stigmatisation liée au fait de posséder sa propre voiture. Oui, cela finit par devenir une question d’identité, mais il s’agit d’une identité très différente de celle fondée sur l’origine ethnique, la religion ou la couleur de peau.

S. : Je vous l’accorde.

P. : Oui, la gauche doit effectivement s’emparer de ce type d’identité et y répondre. Je pense que la critique portée par Trump et Le Pen, qui fonctionne politiquement – peut-être particulièrement aux États-Unis –, est celle de l’anti-élitisme. Dans les années 1980, 1970 ou 1960, l’élite économique, l’élite éduquée, toute l’élite votait républicain. Le Parti démocrate obtenait de très faibles scores auprès des élites. La situation est différente aujourd’hui, si j’en crois les données dont je dispose pour les États-Unis, qui sont du même type que celles utilisées dans notre dernier ouvrage sur les élections françaises. Au niveau local, si l’on se penche sur les quartiers les plus huppés, les plus riches, on constate qu’ils votaient traditionnellement républicain. Cela a changé. Cette évolution a commencé bien avant Trump, et c’est d’une certaine manière ce qui a rendu possible l’ascension de Trump. Aujourd’hui, les endroits les plus riches votent pour le Parti démocrate, et c’est ce qui a rendu possible l’émergence des républicains de Trump. Mais cela aurait très bien pu être quelqu’un d’autre qui dise : « Écoutez, ces gens prétendent être en faveur de l’égalité, mais ce sont tous des menteurs. En réalité, ils ne font que défendre leurs propres privilèges. » Vous savez où ils se trouvent. Oui, ils sont à Harvard, mais ils vivent également dans les quartiers les plus huppés du pays.

Je voudrais que les démocrates perdent des voix dans les villes les plus riches. Tant qu’ils obtiennent une grande majorité des voix dans ces endroits, cela signifie que quelque chose ne va pas dans ce qu’ils proposent et qu’ils n’obtiendront pas le vote des zones pauvres. Ils continueront à être présentés comme élitistes par l’autre camp. Mais ce n’est pas en se livrant à une surenchère avec les républicains sur l’identité, autour des inquiétudes que suscite la question migratoire, que l’on parviendra à séduire les gens qui ne font pas partie de l’élite.

S. : C’est certain, pas dans ce sens. Ce que vous dites me rappelle une expérience que j’ai vécue cet hiver. J’étais en vacances en Floride avec ma famille et à un moment, alors que j’entrais dans l’ascenseur de l’établissement où nous logions, une dame âgée m’a demandé d’où nous venions. Ce à quoi j’ai répondu : « De Boston. » Ce sont les seuls mots que j’ai prononcés. Elle m’a alors dit : « Je viens de l’Iowa. » (C’est un État situé au centre du pays, dans une région agricole du Midwest.) Puis elle a ajouté : « Et dans l’Iowa, nous savons lire. » Je ne savais pas quoi répondre. Je n’avais pas dit que j’étais de Harvard. J’avais seulement dit Boston. Puis, en sortant de l’ascenseur, elle a ajouté : « Nous n’aimons pas trop les gens qui vivent sur les côtes. » Cela, d’une certaine manière, constitue une expression politique identitaire, dans laquelle il n’est pas question d’immigration, mais plutôt du sentiment d’être méprisé. C’est une question de reconnaissance et de dignité.

Tout au long de notre conversation, nous avons abordé trois dimensions de l’égalité. La première est économique et concerne la répartition des revenus et des richesses. La deuxième est politique et porte sur la représentation, le pouvoir et la participation. Et puis il y a cette troisième dimension, qui englobe la « dignité », le « statut », le « respect », la « reconnaissance », l’« honneur » et la « considération ». Mon intuition est que cette troisième dimension est la plus puissante sur le plan politique, et peut-être aussi sur le plan moral. Et que nous ne pouvons espérer réduire les inégalités économiques et politiques sans créer les conditions d’une plus grande égalité en matière de reconnaissance, d’honneur, de dignité et de respect. C’est une intuition. Je ne peux pas le prouver. Qu’en pensez-vous ?

P. : Cela me semble tout à fait sensé. Pour revenir à l’un des thèmes que nous avons abordés, je pense que le programme socialiste démocratique défendu par Bernie Sanders et Elizabeth Warren, et, espérons-le, par des candidats plus jeunes et peut-être moins blancs à l’avenir, ira dans ce sens. Je pense que c’est l’une des raisons du succès de ce programme, en particulier auprès des jeunes électeurs – je parle ici des jeunes dans le sens où Bernie et Elizabeth Warren devançaient largement Biden chez les moins de 50 ans. C’est à mon avis en continuant dans cette direction que le Parti démocrate pourra redonner espoir et un sentiment de reconnaissance au plus grand nombre dans le pays, au-delà de Boston et San Francisco. Les mêmes conclusions valent également pour l’Europe et les autres parties du monde.

S. : Pour conclure notre conversation, je voudrais faire référence à un passage de l’essai de Jean-Jacques Rousseau sur les origines de l’inégalité1. Il s’inscrit bien dans un thème qui a jalonné notre conversation, Thomas, car Rousseau semble d’abord situer les origines de l’inégalité dans l’invention de la propriété. Mais il explique ensuite que même cette invention n’a été possible qu’en raison d’une modification des attitudes liées à la manière dont nous nous reconnaissons et nous considérons les uns les autres. Je voudrais donc vous lire ce passage et voir si vous l’interpréteriez de cette manière.

Tout d’abord, Rousseau commence par raconter ainsi l’origine de l’inégalité : « Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. » Puis il poursuit ainsi : « Que de crimes, que de guerres, de meurtres, que de misères et d’horreurs n’eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne. »

Cela en soi est déjà très puissant. Mais Rousseau ajoute ensuite : « cette idée de propriété, dépendant de beaucoup d’autres idées antérieures » n’a pu naître que d’une « lente succession d’événements et de connaissances ». Il imagine un état primitif de l’humanité où les individus n’avaient pas conscience d’eux-mêmes et ne se comparaient pas les uns aux autres. Puis, au fil du temps, ils ont commencé à se rassembler autour d’un grand arbre, en chantant et en dansant : « Chacun commença à regarder les autres et à vouloir être regardé soi-même, et l’estime publique eut un prix. Celui qui chantait ou dansait le mieux ; le plus beau, le plus fort, le plus adroit ou le plus éloquent devint le plus considéré. » Cette concurrence autour de l’honneur et de la reconnaissance, pour Rousseau, « fut le premier pas vers l’inégalité ». Pensez-vous qu’il avait raison ?

P. : Il faudrait consacrer davantage de temps à l’analyse du texte de Rousseau, mais je pense que les deux parties de sa déclaration sont importantes. Il me semble que l’on peut établir un lien entre la seconde partie et ce que vous dites à propos du mérite. Je pense que les origines de l’inégalité et celles des problèmes auxquels nous devons faire face sont multiples et proviennent à la fois de l’inégalité en matière de propriété et en matière de talent, auxquelles les individus tentent ensuite de donner un sens moral afin de légitimer les gagnants et de stigmatiser les perdants. Tout cela est important, et figure d’ailleurs dans le texte de Rousseau.

Cependant, Rousseau est à mon avis très clair sur un point : le problème ne réside pas tant dans l’enclosure initiale et la création de la première propriété privée, mais plutôt dans l’accumulation illimitée de biens. Il est très explicite sur ce sujet, et c’est également le point de vue que je tente de développer. Le problème n’est pas que des personnes possèdent une maison ou une voiture, c’est l’incroyable concentration de la richesse entre les mains de quelques-uns, qui s’accompagne d’une concentration du pouvoir. Certaines personnes ont beaucoup de pouvoir, d’autres ne maîtrisent rien.

Ainsi, la richesse et la propriété ne se résument pas à des questions d’argent. Elles sont synonymes de pouvoir de négociation sur sa propre vie et sur le reste de la société. Lorsque vous ne possédez rien ou que vous êtes endetté – un autre problème auquel Bernie Sanders proposait de répondre par un effacement des dettes étudiantes –, vous êtes contraint d’accepter n’importe quelles conditions de travail, n’importe quel salaire, car vous devez payer votre loyer. Si vous avez une famille, vous devez subvenir à ses besoins. Si vous n’avez que 100 000, 200 000 ou 300 000 dollars, eh bien, du point de vue d’un milliardaire, c’est comme si vous n’aviez rien. Il n’y a pour lui aucune différence entre cela et zéro. Mais en réalité, c’est très différent, car vous pouvez faire des projets. Vous pouvez acheter une maison, peut-être pas à New York ou à Paris, mais dans de nombreux endroits, c’est possible. Vous pouvez créer une petite entreprise. Vous pouvez commencer à être un peu plus sélectif dans les emplois qui vous sont proposés, ce que les employeurs et les propriétaires n’apprécient pas. Mais peut-être que cette possibilité d’être sélectif est quelque chose qu’il faudrait favoriser. Il s’agit donc davantage d’une question de pouvoir, de pouvoir de négociation. Je suis d’accord avec Rousseau sur le fait que le problème réside dans l’accumulation, l’accumulation illimitée de la propriété privée elle-même.

S. : Eh bien, nous avons couvert un grand nombre de sujets dans notre tentative d’explorer ce que l’égalité veut dire et pourquoi elle est importante, allant du revenu et de la richesse au pouvoir et à la représentation, en passant par la dignité et la reconnaissance. Comme Rousseau, nous avons constaté que la réflexion sur le sens de l’égalité conduit à s’intéresser à l’économie, à la philosophie et à la théorie politique. J’espère que nous aurons l’occasion de poursuivre cette conversation. Merci, Thomas.

P. : Merci, Michael.

1.

Jean-Jacques Rousseau, Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes (1754).